CasusNO

Hello, un petit sujet/sondage qui est aussi un marronnier, mais auquel je pense ce matin.

Dans les jeux "old school" de type D&D/AD&D et retroclones (OSE, OSRIC, S&W, pas mal d'autres), la plupart du temps les règles de points de vie restent "à l'ancienne", à savoir que, soit à "0 points de vie le personnage est mort", soit qu'"à 0 points de vie le personnage est inconscient, et perd 1pv par round, et meurt quand il atteint un nombre de pv négatifs égal à son niveau" (en général).

Bon, ça a l'avantage de la clarté, c'est sans ambages. Mais, question souvent posée: quid si l'on veut faire des points de vie, et de l'état "0 points de vie" un outil plus nettement de "gestion de l'histoire"?

Déjà dans l'immédiat: dans DD5, nul n'ignore que les "lancers de survie" (à ne pas rater trois fois) d'une part augmentent la survivabilité des persos, et créent souvent un suspense amusant (quand il faut lui venir en aide). Certains préfèreront un lancer sur une table de "blessures critiques" ad hoc. D'autres des "seuils" de "blessure massive" en dessous desquels on ne peut pas recevoir de coup vraiment mortel (un peu comme suggéré en option dans DD3 ou DD5?)…
Et aussi dans la narration, si, de l'accord du MJ et du joueur, il ne s'agit pas pour le perso de mourir à ce moment: le perso tombe à 0 hp contre des gardes, le MJ déclare: "et tu te réveilles en prison…" (valable aussi pour les TPK! "les gnomes de glaces vous ont épargnés, mais vous ont piqué tout votre matos!))

Dons, pour ceux qui font du Old School/"retroclones D&D": comment interprétez vous l'état '"0 points de vie",  et ce qui s'en suit"?

(De mon côté: j'ai tendance d'une part à compter entre 0 et pv négatifs comme de l'inconscience, à faire lancer un "save vs Death" ensuite, et à faire juste perdre 1 pts d'une stat, aléatoire, comme "séquelle" si un perso "devrait être mort" et ne l'est pas. Et quand il y a TPK, les PJ se retrouvent en effet souvent vivants mais en esclavage, envôutés, etc…)

Je suis tenté d'avoir envie de dire qu'un des avantages de l'OSR est en quelque sorte de réhabiliter la mort en jeu et qu'en conséquence la clarté d'un seuil irrémédiable (0 ou -10 peu importe) fait réfléchir les joueurs et ramène de l'enjeu là où il n'y en avait plus.
Edit : plus radical encore, pourquoi pas un Saving Throw vs Death à la place des points de vie ?

Dans Coeurs Vaillants, à 0 point de vie, le perso a le choix : soit il est hors d'état jusqu'à la fin de la scène, soit il se relève avec une bonne partie de ses PV et il retourne au CaC. Mais s'il retombe à 0, il est mort. Grosso modo. C'est plein d'intérêt narratif.

Faut répondre en mode équivalent D&D ou d'une manière générale ? Je suis de moins en moins fan des lancés de survie (parce que bien souvent les persos ne peuvent pas mourir), et même si j'aime bien que la mort soit un vrai risque, je n'aime pas trop le 0 PV = mort (ou équivalent) qui n'est pas générateur d'histoire. Je crois que les coups critiques à la Warhammer V1 me manquent.

Ganelon a écrit : ↑sam. mars 26, 2022 2:46 pm plus radical encore, pourquoi pas un Saving Throw vs Death à la place des points de vie ?

Pas sûr que ça ait un grand intérêt ludique. Dans un donj à l'ancienne, le gameplay repose sur les choix faits par les joueurs pour minimiser les dépenses des ressources (ou au moins les gérer au mieux) afin de maximiser les gains. Les PV (une de ces ressources) peuvent être considérés comme un décompte qui prévient les joueurs qu'il est temps de sortir du donjon. Si l'on enlève ce compteur, on augmentes l'arbitraire des situations et on enlève une bonne part de stratégie dans l'exploration des zones (est-ce que, en fonction des ressources à un temps t, le risque en vaut la chandelle ?).

rogre a écrit : ↑sam. mars 26, 2022 9:55 am comment interprétez vous l'état '"0 points de vie",  et ce qui s'en suit"?

Perso, dans un cadre OSR, 0 PV => mort du personnage.

rogre a écrit : ↑sam. mars 26, 2022 9:55 am Dons, pour ceux qui font du Old School/"retroclones D&D": comment interprétez vous l'état '"0 points de vie",  et ce qui s'en suit"?

En OSE je joue en l'état (0 PV = mort) mais par contre je fais systématiquement commencer les PJ a 5 000 XP pour donner un peu de granularité a l'outil que représente les PV.

Si je devais créer une règle maison pour rendre la structure un peu moins létale, j'autoriserais probablement un save VS Death pour gagner un round avant de mourir (et laisser la possibilité a un autre PJ de soigner in extremis).

0 PV : save VS Death.
En cas d'échec le personnage meurt.
En cas de succès le personnage meurt à la fin du prochain round ou si un monstre prend la peine de l'achever en y consacrant sa séquence d'attaque.

Mildendo a écrit : ↑lun. mars 28, 2022 10:08 am

Ganelon a écrit : ↑sam. mars 26, 2022 2:46 pm plus radical encore, pourquoi pas un Saving Throw vs Death à la place des points de vie ?

Pas sûr que ça ait un grand intérêt ludique. Dans un donj à l'ancienne, le gameplay repose sur les choix faits par les joueurs pour minimiser les dépenses des ressources (ou au moins les gérer au mieux) afin de maximiser les gains. Les PV (une de ces ressources) peuvent être considérés comme un décompte qui prévient les joueurs qu'il est temps de sortir du donjon. Si l'on enlève ce compteur, on augmentes l'arbitraire des situations et on enlève une bonne part de stratégie dans l'exploration des zones (est-ce que, en fonction des ressources à un temps t, le risque en vaut la chandelle ?).

rogre a écrit : ↑sam. mars 26, 2022 9:55 am comment interprétez vous l'état '"0 points de vie",  et ce qui s'en suit"?

Perso, dans un cadre OSR, 0 PV => mort du personnage.

Alors ça dépend. Je suis d'accord sur l'intérêt OSR d'un décompte clair de la ressource Vie avec un dilemme risque/coût bien établi.
Mon "idée" ne s'appliquerait sans doute pas bien à du dungeoncrawling mais


HS
dans un autre cadre (qui n'aurait rien à voir certes, tel du Cthulhu grim/gritty) ça peut être pas mal pour rendre l'idée d'un monde réellement dangereux (et on se rapproche du tout ou rien de C Dark). Auquel cas les armes ne font pas de dégâts numériques mais imposent un S/T vs Death.

Je ne sais pas si c'est très "Old School", mais j'aime bien l'idée de réduire le maximum de points de vie d'un montant qui dépend du nombre de points de vie négatifs.

Ce que je fais, que ce soit en DD5 ou en BX, c'est de demander aux joueurs s'ils veulent que leurs personnages puissent mourir ou non.

S'ils préfèrent que leur personnage ne meurt pas, le personnage ne meurt pas, jamais, mais il y a des conséquences importantes sur l'histoire et sur le personnage. Ça créé du rebondissement et ça n'ajoute pas à l'échec au combat la "punition" de devoir se séparer de son personnage à cause d'un mauvais jet de dés.

S'ils préfèrent que leur personnage meurt parce que ... ils veulent en faire un nouveau, ils veulent lui donner une fin épique ou dramatique, ils veulent le sacrifier afin de faire avancer l'équipe dans l'histoire, c'est très bien aussi.

Pourquoi en suis-je arrivé là ? Parce que quelques soient les beaux discours sur le sujet (moi j'applique les règles telles que décrites ; moi je cache un jet de dé malheureux, mais seulement de temps en temps, je le jure !), je me suis toujours retrouvé embêté par cette question par rapport aux joueurs, alors je préfère mettre les cartes sur la table et décider avec eux comment on gère ça.

Mugen a écrit : ↑lun. mars 28, 2022 10:47 pm Je ne sais pas si c'est très "Old School", mais j'aime bien l'idée de réduire le maximum de points de vie d'un montant qui dépend du nombre de points de vie négatifs.

Oooh, je n'y avais jamais pensé! C'est une bonne idée ça!

IL va sans dire que nos amis US se sont posés aussi vivement la question - avec même un petit sondage, qui a donné "0 hp? : dead 51%, unconscious 49%"

https://www.dragonsfoot.org/forums/view ... hp?t=79709

rogre a écrit : ↑mar. mars 29, 2022 9:34 am

Mugen a écrit : ↑lun. mars 28, 2022 10:47 pm Je ne sais pas si c'est très "Old School", mais j'aime bien l'idée de réduire le maximum de points de vie d'un montant qui dépend du nombre de points de vie négatifs.

Oooh, je n'y avais jamais pensé! C'est une bonne idée ça!

rogre a écrit : ↑sam. mars 26, 2022 9:55 am
Donc, pour ceux qui font du Old School/"retroclones D&D": comment interprétez vous l'état '"0 points de vie",  et ce qui s'en suit"?

A ma table en 0D&D ? Le petit Jimmy ne reverra pas son papa pour Noël... J'espère que les pissenlits seront meilleurs par la racine... Il aura plus froid aux genoux...
Nota bene : oui, je fais tirer le premier DV et tu peux commencer avec 1pv. Edit : ah, et seul les 6 premiers PV sont des blessures physiques. Le reste, c'est de la motivation, de l'énergie.

Si je veux que les personnages vivent plus longtemps facilement, je joue pas en 0e.

Pour ma part, cela dépend de nombre de PV en lice. Pour des sacs à PV pas de pitié à 0 c'est "mort" (DD et autre version actuelle). D'ailleurs je n'arrive pas à apprécier les trois sauvegardes de la cinquième. Je lui préfère un compteur aléatoire de round avant la mort.

En revanche pour des versions plus "rude", très pure OSR avec des PV très contenu, j'aime qu'il y ait un peu de chance de s'en sortir.

Par exemple j'aime bien les règles du Whitehack :
* Palier : 0PV tout pile = Knockout (hors jeu pour le combat)

* Palier PV négatif entre -1 et -9 = si save réussi Knockout, sinon mort dans 1d6 round sauf si first aid (qui prend 10 minute sans interruption !). Et après pour récupérer les PV dans ce type de condition c'est plus lent que si on était tombé à 0 pile (palier précédent) : il faut faire appel à un vrai docteur; ou alors si l'on n'a pas de toubib et que l'urgence veut que l'on reprenne la route de l'aventure on conserve une séquelle.
* Palier -10PV = mort directe

Mais il y a un petite règle en plus que j'aime beaucoup : celle de pouvoir tenter en cours de combat, une seule fois, de réduire les dégâts reçu d'un d6 (l'adrénaline !), si le jet de sauvegarde est réussi bien entendu. Si sauvegarde raté alors Knockout pour deux rounds.

 

En ce qui me concerne, c'est variable en fonction de l'objectif recherché. Et d'ailleurs, ce que je dis ci-dessous ne concerne que les fois où je joue avec du Oldschool canal historique (c.-à-d. presque exclusivement OSE pour ces dernières années). Pour le reste, et notamment le OSR modernisé et/ou DIY, mes choix peuvent être très différents, voire opposés.

Donc. Quand j'utilise des règles "Oldschool canal historique"(TM), c'est encore avec 2 saveurs possibles : soit en mode "pilleurs de tombes", soit en mode "scénarisé".

Le mode "pilleurs de tombes" consiste à faire jouer une équipe de bras cassés, éventuellement nombreuse, qui monte une expédition pour aller piller les trésors d'un donjon réputé extrêmement dangereux. Dans ce contexte, je m'en tiens à la règle 0pv = mort. C'est très important, parce que c'est nécessaire pour induire un certain style de jeu, ou les PJ sont très conscients d'être des morts en sursis. On recherche une dynamique à base de prudence, de prise de risques réels, de tentative de résoudre les combats de manière asymétrique, etc. C'est un style de jeu.

Le mode "scénarisé" consiste aussi à jouer Oldschool (les PJ sont fragiles, les dangers sont réels), mais dans le cadre d'une intrigue, par exemple un scénario comme B6 ou B10. Là, la haute mortalité façon "grotesque" est contre-productive au niveau de l'ambiance recherchée. En plus, un mécanisme simulant des personnages mourants mais pas encore morts peut être intéressant pour créer des phases de jeu mémorables : protéger les blessé, trouver des solutions dans l'urgence, etc. Mais la mortalité doit rester présente et concrète, elle doit continuer à "faire peur" pour garder une saveur Oldschool. Donc dans ce contexte, j'utilise les règles maison suivantes :

0/ Les coups reçus sont classés en "coups normaux" et "coups mortels" (bien que les 2 puissent facilement entraîner la mort, c'est juste une dénomination). Un coup mortel est une blessure qui fait plus de dégâts que la taille du DV du personnage blessé. Donc pour un clerc qui utilise des d6, par exemple, un coup est mortel à partir de 7 pts de dégâts.

1/ Dans tous les cas, à 0 PV un personnage est hors combat (mort, inconscient, paralysé de douleur, trop faible pour agir). On ne compte pas les PV négatifs (on ne peut pas aller en dessous de 0 PV).

2/ Si le personnage est réduit à 0 PV suite à un coup mortel, il doit faire immédiatement un JS contre la mort. En cas d'échec il est mort sur le coup. Sinon (JS réussi ou coup normal), il est mourant.

3/ Quand un personnage est mourant, il finit par mourir au bout de 15 min (ou 1d10+10 min si on aime le hasard). Normalement, il n'y a pas de JS pour en réchapper*.

4/ Les autres personnages disposent de la durée de l'agonie pour tenter de sauver le personnage mourant. N'importe quoi qui lui fait regagner au moins 1 PV permet de le sauver.

5/ En l'absence d'un regain de PV, il reste la possibilité à l'un des autres personnages de tenter des premiers secours. Une seule tentative possible durant l'agonie, gérée par un jet de compétence (ou équivalent selon le jeu). En cas de réussite, le mourant est stabilisé. Il reste à 0 PV et incapable de faire quoi que ce soit, mais il ne risque plus de mourir en attendant de regagner des PV


* Deux exceptions à la mort automatique au bout de 15 min :
- Pour une partie en mode 1MJ+1PJ, j'autorise le PJ à faire un JS. Ne pouvant compter sur une aide extérieure, il survit miraculeusement grace à sa force de volonté.
- Dans une campagne longue, j'autorise les PJ à faire un jet de survie de 1d20 sous le niveau du personnage (pour augmenter la durabilité des personnages expérimentés).


Wala wala

rogre a écrit : ↑mar. mars 29, 2022 9:34 am

Mugen a écrit : ↑lun. mars 28, 2022 10:47 pm Je ne sais pas si c'est très "Old School", mais j'aime bien l'idée de réduire le maximum de points de vie d'un montant qui dépend du nombre de points de vie négatifs.

Oooh, je n'y avais jamais pensé! C'est une bonne idée ça!

C'est une idée de... Final Fantasy XV....

EDIT : Final Fantasy XV qui d'ailleurs requiert que les personnages campent pour gagner des bénéfices de l'expérience acquise.

Bon, faut pas charrier non plus : la fin d'un combat remet aux max les HP, et camper remet au max les HP ET leur max....