[Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

[Macbesse]

Et il y avait quand même une longue colonne vers Kyev aussi, non ? c'est la ou a commencé a voir que l'armée russe était pas top niveau logistique, de mémoire.
(LFi, ce naufrage)

Oui, tout à fait, mais ils seraient arrivés en force d'occupation une fois le job fini par les troupes de qualité.
Quant à LFi, il serait vraiment temps que certains de leurs élus - j'y ai aussi rencontre des militants vraiment super, qui tentaient des trucs à l'échelle locale, avec des directions collégiales et désignation du responsable par tirage au sort pour une courte durée - se débarrassent de la grille de lecture anti-impérialiste héritée de la guerre froide. Il est d'ailleurs assez curieux de la voir aboutir aux mêmes errements que l'école néo-réaliste à partir d'une prémisse différente.

[Cryoban]

Attention à ne pas dériver sur la politique intérieure, ce fil porte sur ce qui se passe en Ukraine et les événements y afférents directement

[Macbesse]

Attention à ne pas dériver sur la politique intérieure, ce fil porte sur ce qui se passe en Ukraine et les événements y afférents directement

C'est vrai, mais les deux sont liées, surtout à l'approche des élections européennes, de la même manière que les élections américaines sont liées aux financements, même si dans une moindre mesure au regard des différences de budget et de doctrine.
Cela étant dit, l'inquiétude principale ne vient pas tant de LFi que du "bloc souverainiste", un bel euphémisme pour désigner l'extrême-droite que la Russie a largement sponsorisée, et dont l'attachement à la souveraineté s'évanouit quand il s'agit de l'Ukraine.

[Kandjar]

Peut-être, mais si le fil Actus est fermé, ce n'est pas pour que celui-ci dérive sur LFI ou le RN à chaque fois qu'un.e de leurs responsables prend la parole sur la guerre.
Il y a des liens entre notre politique intérieure et la question russe, c'est indéniable, mais ça sera le sujet du fil Actus s'il finit par rouvrir (en ce qui me concerne, je ne l'envisage pas avant les Européennes, c'est un fil d'échange et de discussion, pas de campagne électorale).

[Macbesse]

Peut-être, mais si le fil Actus est fermé, ce n'est pas pour que celui-ci dérive sur LFI ou le RN à chaque fois qu'un.e de leurs responsables prend la parole sur la guerre.
Il y a des liens entre notre politique intérieure et la question russe, c'est indéniable, mais ça sera le sujet du fil Actus s'il finit par rouvrir (en ce qui me concerne, je ne l'envisage pas avant les Européennes, c'est un fil d'échange et de discussion, pas de campagne électorale).

Bien reçu chef !

[Qui Revient de Loin]

Le gvt estonien discute de la possibilité d'envoyer des troupes en Ukraine pour s'occuper de l'arrière, et ainsi permettre aux Ukrainiens de libérer des troupes pour bouger vers le front.
Je ne suis pas franchement emballé : les pays baltes sont franchement exposés, et si Trump gagne en Novembre...

Peut-être que ça fera comme pour l'utilisation de armes sur le territoire russe : d'autres pays proposeront la même chose. (d'ailleurs, ça suit les déclarations de Macron d'envoyer des troupes si...).

[legnou]

Le suivant c'est un véhicule qui a le cul entre deux chaises. Le PVP (j'adore ce nom, Petit Véhicule Protégé. Ca me rappelle Petit Travail Tranquille, je sais pas pourquoi )

Spoiler:

[Cryoban]

Je ne suis pas franchement emballé : les pays baltes sont franchement exposés, et si Trump gagne en Novembre...

Oui mais c'est une décision cohérente. A court terme les pays baltes sont condamnés si Putin décidait d'agir contre eux, même avec la volonté d'agir, l'OTAN n'est pas en mesure d'empécher leur chute aujourd'hui...mais demain ca sera autre chose.
Donc partant de là, c'est un calcul interessant pour l'Estonie de s'impliquer en Ukraine afin de leur donner une meilleure chance maintenant. Car tant que l'Ukraine est une menace sérieuse, une attaque sur les pays Baltes devient beaucoup plus compliquée et risquée pour le Kremlin.

Et si je pousse l'exercice un peu plus loin en lisant entre les lignes ca veut aussi dire que l'Estonie fait le pari d'une Ukraine gagnante et d'une Europe qui sera renforcée et donc elle fait le choix de ne pas craindre un retour de flamme russe dans le futur. Je salue la une certaine forme de courage politique et stratégique.

[Calisto]

Je ne suis pas franchement emballé : les pays baltes sont franchement exposés, et si Trump gagne en Novembre...

Oui mais c'est une décision cohérente. A court terme les pays baltes sont condamnés si Putin décidait d'agir contre eux, même avec la volonté d'agir, l'OTAN n'est pas en mesure d'empécher leur chute aujourd'hui...mais demain ca sera autre chose.
Donc partant de là, c'est un calcul interessant pour l'Estonie de s'impliquer en Ukraine afin de leur donner une meilleure chance maintenant. Car tant que l'Ukraine est une menace sérieuse, une attaque sur les pays Baltes devient beaucoup plus compliquée et risquée pour le Kremlin.

Et si je pousse l'exercice un peu plus loin en lisant entre les lignes ca veut aussi dire que l'Estonie fait le pari d'une Ukraine gagnante et d'une Europe qui sera renforcée et donc elle fait le choix de ne pas craindre un retour de flamme russe dans le futur. Je salue la une certaine forme de courage politique et stratégique.

L'Estonie comme ses voisins baltes savent très bien que l'Ukraine ne doit pas perdre sinon c'est la fin à court terme pour eux... et pour nous c'est une guerre à moyen/court terme. La Russie de Poutine se prépare pour ces guerres depuis 20 ans et la guerre en Ukraine accélère les choses pour eux comme pour nous, le remaniement à la défense Russe est plus qu'éloquent sur le sujet. De plus avec la menace de Trump à la maison blanche ils savent que leurs seuls alliés vraiment concernés par leur situation c'est l'Europe et indirectement l'Ukraine... la vision de Macron d'envoyer des troupes en Ukraine va devenir de plus en plus cohérente avec la situation actuelle de l'Ukraine, plus l'Ukraine va perdre de terrain plus nos chances d'éviter une guerre dans les années à venir vont se réduire... et nous réalisons de plus en plus que la Russie ne peut et ne doit gagner cette guerre, même un gel de la situation actuelle serait une grande victoire de Poutine qui pourra préparer la suite des choses... et il a la Géorgie, la Moldavie, etc...

[Nightfalls]

Et si je pousse l'exercice un peu plus loin en lisant entre les lignes ca veut aussi dire que l'Estonie fait le pari d'une Ukraine gagnante et d'une Europe qui sera renforcée et donc elle fait le choix de ne pas craindre un retour de flamme russe dans le futur. Je salue la une certaine forme de courage politique et stratégique.

Alors, oui, c'est (très) courageux de la part de l'Estonie !
Oui, les pays baltes sont en première ligne face à la Russie.
Et oui... notre capacité à les aider rapidement (au sein de l'OTAN), si on parle de militaire conventionnel, est limitée : appui aérien, frappes avec missiles de croisière, etc. Les troupes au sol, ça va pas le faire trop vite. A part si on se dit, "on ouvre direct un second front en fonçant à travers la Biélorussie (tant qu'à faire !)
C'est pourquoi je m'interroge sur le fait que l'Estonie se "déshabille" en envoyant des militaires en Ukraine. D'autant que la Chine pourrait modérément apprécier ce mouvement et que cela fournirait un argument de plus à la propagande de Poutine (oui, je sais, les "arguments", il les invente, alors ) pour se tourner militairement vers les pays baltes.
Enfin bon, tant que Biden est à la maison blanche, jamais Poutine n'osera titiller l'OTAN, surtout dans la situation actuelle.

[Macbesse]

Enfin bon, tant que Biden est à la maison blanche, jamais Poutine n'osera titiller l'OTAN, surtout dans la situation actuelle.

On parle beaucoup de la situation en novembre, car c'est l'urgence, mais la question se posera à nouveau dans quatre ans, même en cas de victoire de Biden cette fois. Ce ne sera pas forcément un Trump, mais les candidats isolationnistes ne manquent pas - c'est une tendance de fond. L'incapacité européenne à formuler une défense commune finira tôt ou tard par se payer.

[Cryoban]

C'est pourquoi je m'interroge sur le fait que l'Estonie se "déshabille" en envoyant des militaires en Ukraine. D'autant que la Chine pourrait modérément apprécier ce mouvement et que cela fournirait un argument de plus à la propagande de Poutine

Comme tu l'as remarqué ils n'ont pas besoin de ça pour se justifier et que l'Estonie envoie une partie de ses effectifs en Ukraine ou pas ne changera rien à son destin si les Russes décident d'envahir les pays Baltes. Donc avoir peur des conséquences ne sert plus à rien alors maintenanc ... yolo!

[Nightfalls]

même un gel de la situation actuelle serait une grande victoire de Poutine qui pourra préparer la suite des choses...

"Grande victoire" ?? Faut pas abuser non plus. Quant on voit les objectifs russes de février 2022, ce serait une sacrée raclée stratégique !
Mais bon, les Ukrainiens ne semblent pas vouloir lâcher le morceau comme ça. Et plus longtemps ils tiennent, plus ils ont une chance d'entendre un grand craquement dans la société Russe. Enfin, déjà, faudra voir où on en est de la situation générale (et donc pas que militaire) à la fin 2024.

et il a la Géorgie, la Moldavie, etc...

Les Géorgiens sont carrément mal barrés !
A part s'ils lancent une grande révolution pendant que Poutine est bloqué en Ukraine. Là, peut-être...

@Macbesse Oui, je suis d'accord. A un moment, il faut espérer que les Européens vont se réveiller ! Même si Poutine disparaît rapidement de la scène (2025 ?) !

[Cryoban]

Une des conséquences du comportement de Putin est l'effritement de la capacité de dissuasion de la Russie. Plus il est agressif plus il va convaincre de monde que la Russie est une menace inéluctable. Et donc au lieu de contenir les choses le temps de régler la situation Ukrainienne, il génère l'effet contraire en poussant ses adversaires à faire monter les enchères. Ca a commencé avec la rupture de la neutralité de la Suède et de la Finlande (son meilleur coup ça!) et maintenant ca continue avec les prises de décisions de plus en plus active des contre-mesures européennes.
Cet effritement pourrait expliquer pourquoi Putin et sa mafia tombe très rapidement dans la menace nucléaire car c'est tout ce qu'il leur reste ayant eux même fait éclater leur dissuasion conventionnel en menaçant tout le monde de rétablir l'empire russe.
Le soucis c'est que s'ils restent sur la même posture, ce qui est probable, il va en être de même avec leur dissuasion nucléaire et là ça va craindre, car si le nucléaire n'est plus dans le champ de la dissuasion alors c'est qu'on va bel et bien s'en servir.

[Nightfalls]

Le soucis c'est que s'ils restent sur la même posture, ce qui est probable, il va en être de même avec leur dissuasion nucléaire et là ça va craindre, car si le nucléaire n'est plus dans le champ de la dissuasion alors c'est qu'on va bel et bien s'en servir.

C'est pourquoi, il est amha TRES IMPORTANT de maintenir la Chine entre la Russie et l'Occident.
Xi a beau être un prédateur, ses intérêts sont différents de ceux de Poutine. D'autant que lui, il en train de vassaliser la Russie à grande vitesse ! Suffit de voir que Poutine est allé mendier de l'aide chez lui
Tout en ne se leurrant pas sur le danger que représente la Chine (pas que dans la zone Pacifique), les Européens / l'Occident doivent manœuvrer avec habileté entre Charybde et Scylla

Et au fait, la purge au sein du MoD russe est lancée !
Le FSB, grand vainqueur de la lutte interne, a fait arrêter plusieurs anciens lieutenants de Shoïgu. Il y en a un qui a eu un réveil difficile : porte défoncée en pleine nuit et embarqué avec sa femme. Une accusation de corruption, je crois