Pour ou contre les sombres esthètes de la déconsommation ?

[Doji Satori]

Je suis contre, si tenté que cela ait un sens

Le JdR est pour moi avant tout un espace de création et de partage intellectuel avant d'être un espace de consommation matérielle.

Je pense qu'il l y a d'autres loisirs bien plus nocifs pour la planète tant en volume de "consommateurs" qu'en volume de "matériel" (500 exemplaires en France d'un jeu qui marche, c'est ça ?) à considérer avant de se pencher sur le jdr

Après s'il y a des alcooliques repentis qui y voient un moyen de limiter leur conso personnelle au sein d'un sujet dédié, c'est leur choix

[Inigin]

Voila, il s'agit exactement de désintoxication.

[haplo]

Je pense qu'il l y a d'autres loisirs bien plus nocifs pour la planète tant en volume de "consommateurs" qu'en volume de "matériel" (500 exemplaires en France d'un jeu qui marche, c'est ça ?) à considérer avant de se pencher sur le jdr

Ce n'est pas le sujet, on ne parle pas de faire ça pour la planète ou n'importe quelle autre cause qui aurait trait au destin de la vie sur terre

[sherinford]

Mais vu que la plupart des sorties JdR se fait via financement participatif, ça me semble logique que les boutiquiers ne voient pas d’interêt à investir dans des produits qui ont déjà été acheté à l’avance par la grande majorité des clients potentiels.

Sauf que c'est archi-faux, désolé, la majorité des clients sur un projet c'est loin d'être en financement participatif.

On s'éloigne du sujet, mais l'argument me semble irrecevable.

Même si ce n'est qu'une minorité de clients, ça a nécessairement un impact sur les ventes en boutique. Pourquoi un revendeur mettrait-il sur ses rayonnages des livres alors que ses chances de les vendre sont nécessairement diminuées? Prendre un jeu dans son stock, c'est ce qu'on appelle un risque commercial. Et le fait qu'un jeu soit disponible via précommande participative, quoique tu en dises, augmente significativement ce risque.

Allez, une anecdote tirée d'une discussion avec un revendeur belge: il a contribué en tant que boutique au financement participatif de "Dragons", à hauteur d'une vingtaine d'exemplaires. La production prend du retard (pas vraiment une surprise, connaissant cet éditeur). Le premier livre sort enfin, ceux de ses clients qui l'ont précommandé le reçoivent directement dans leur boîte aux lettres... Il prend contact avec l'éditeur pour savoir où sont passés ses exemplaires, et on lui répond qu'il doit attendre que l'ensemble des bouquins soient sortis, et que s'il veut recevoir le livre 1 séparément, il doit repayer des frais d'envoi... Penses-tu que ce revendeur reparticipera de sitôt à un financement avec cet éditeur?

De manière globale, les éditeurs pouvaient, dans les années 80-90, s'appuyer sur un réseau de boutiques spécialisées. Aujourd'hui ce n'est plus trop le cas, et en ce qui me concerne, les financements sont en partie à blâmer.

[Loludian]

Mais vu que la plupart des sorties JdR se fait via financement participatif, ça me semble logique que les boutiquiers ne voient pas d’interêt à investir dans des produits qui ont déjà été acheté à l’avance par la grande majorité des clients potentiels.

Sauf que c'est archi-faux, désolé, la majorité des clients sur un projet c'est loin d'être en financement participatif.

On s'éloigne du sujet, mais l'argument me semble irrecevable.

Même si ce n'est qu'une minorité de clients, ça a nécessairement un impact sur les ventes en boutique. Pourquoi un revendeur mettrait-il sur ses rayonnages des livres alors que ses chances de les vendre sont nécessairement diminuées? Prendre un jeu dans son stock, c'est ce qu'on appelle un risque commercial. Et le fait qu'un jeu soit disponible via précommande participative, quoique tu en dises, augmente significativement ce risque.

Allez, une anecdote tirée d'une discussion avec un revendeur belge: il a contribué en tant que boutique au financement participatif de "Dragons", à hauteur d'une vingtaine d'exemplaires. La production prend du retard (pas vraiment une surprise, connaissant cet éditeur). Le premier livre sort enfin, ceux de ses clients qui l'ont précommandé le reçoivent directement dans leur boîte aux lettres... Il prend contact avec l'éditeur pour savoir où sont passés ses exemplaires, et on lui répond qu'il doit attendre que l'ensemble des bouquins soient sortis, et que s'il veut recevoir le livre 1 séparément, il doit repayer des frais d'envoi... Penses-tu que ce revendeur reparticipera de sitôt à un financement avec cet éditeur?

De manière globale, les éditeurs pouvaient, dans les années 80-90, s'appuyer sur un réseau de boutiques spécialisées. Aujourd'hui ce n'est plus trop le cas, et en ce qui me concerne, les financements sont en partie à blâmer.

Le bouche à oreille et la communication d'un CF multiplie les ventes en boutique par la suite.
Un jeu sorti sans financement participatif se vend ensuite moins bien en boutique qu'un jeu sorti avec. J'ai pu comparer avec des jeux de notre catalogue, et c'est frappant. Du coup oui un coeur de rolistes a déjà acheté le jeu en financement participatif, mais ça fait effet boule de neige.

Pour Agate, je ne m'étendrai pas, s'ils font n'importe quoi ce n'est pas ma faute.

Perso quand je fais un financement participatif je veille à ce que les boutiques soient livrées en même temps que les souscripteurs, qu'elles aient un prix plus avantageux qu'ensuite en distribution classique, et je ne fais pas de late pledge pour rediriger plutôt les intéressés post CF vers les boutiques.

[Inigin]

Aujourd'hui ce n'est plus trop le cas, et en ce qui me concerne, les financements sont en partie à blâmer.

C'est un marronnier mais l'un des buts des financements est justement de sortir la distrib et les boutiques de la chaîne de valeur : logique qu'elles soient écartées. C'était d'autant plus nécessaires que les boutiques de jeux (plus petites que les librairies) sont plus gourmandes que les librairies : le phénomène de l'édition (les intermédiaires trustent la ressource) est encore plus criant en jdr.

qu'elles aient un prix plus avantageux qu'ensuite en distribution classique

Mais tu rognes sur quoi du coup ?

[Loludian]

Mais tu rognes sur quoi du coup ?

La marge distribution vu que c'est directement entre l'éditeur et la boutique.

Et par ailleurs, les prix ensuite en boutique sont souvent plus hauts en raison des bonus débloqués.
Sur les Encagés par exemple la boîte était à 99 euros prix de vente boutique à la base, elle a fini à 120 euros, c'est une marge directe pour la boutique par rapport au prix qu'elle a acheté en financement participatif (sans compter la marge distribution donc).

Pour la Lisière par exemple, le pack collector contient désormais un livre en plus de 112 pages, à 29 euros, qui est offert et non répercuté pour les souscripteurs (boutiques souscriptrices incluses donc). Donc les boutiques qui ont pledgé et vont revendre ensuite de pack vont avoir une marge très élevée.

[Ramentu]

De manière globale, les éditeurs pouvaient, dans les années 80-90, s'appuyer sur un réseau de boutiques spécialisées. Aujourd'hui ce n'est plus trop le cas, et en ce qui me concerne, les financements sont en partie à blâmer.

Les petites boutiques spécialisées physiques hors-enseigne en tout genre (hors Horeca) se font rares en dehors des grandes villes.
Il y a plein de raison, je ne pense pas qu'on ait besoin d'accuser les financements participatifs pour les boutiques de jeu.
Ils sont plutôt tout les 2 (fp et disparitions des boutiques) des conséquences parralèles des évolutions de la société et du marché du jeu.

Kickstarter a commencé en 2009. Le glas avait déjà commencer à sonner pour les boutiques spécialisées en jdr bien avant.

Les cartes Magic (et pokemon) ont permis à pas mal de petites boutiques de jeu de survivre, puis l'explosion des jeux de plateau et des mangas/funko pop/brols divers. Mais je ne crois pas qu'une seule boutique de jdr indépendante aurait pu survivre aux 20 dernières années dans une petite agglomération en ne vendant que du jdr (du moins à plein temps et comme source unique de revenus pour l'exploitant).
La crise des couts de transport enfonce juste les clous dans le cercueil.

Ça marchait quand il n'y avait pas d'autres lieu pour acheter et que la boutique était un point de rendez-vous privilégié pour le bouche-à-oreille.

[sherinford]

Ce n'est pas le sujet, on ne parle pas de faire ça pour la planète ou n'importe quelle autre cause qui aurait trait au destin de la vie sur terre

En effet. En ce qui me concerne, j'en suis plutôt au stade où je dois faire sortir des trucs de mes étagères pour trouver de la place où ranger ce qui entre. Et j'ai une assez grande maison... C'est donc plutôt du destin de mon domicile qu'il s'agit... Dois-je dormir dehors pour laisser la place aux livres et aux jeux? Telle est la question.

Plus sérieusement, j'ai envie de revenir sur le début de la réflexion lancée par Loludian, qui estime que la production va diminuer si les rolistes deviennent tout à coup raisonnables dans leurs achats.

Parce que c'est de cela qu'on parle, finalement: de combien de jeux de rôles, de scénarios et/ou de campagnes a-t-on vraiment besoin, à titre individuel, mais aussi à titre collectif?

Je vais tenter une réponse.

A titre individuel, mon année la plus prolifique en partie fut l'année 2020 (merci le COVID) avec 183 parties au compteur, dont 80 en tant que MJ. Pendant cette année, j'ai utilisé 11 jeux différents en tant que MJ. Mais bien sûr, c'était une période exceptionnelle.

Si je prend 2023 comme année de référence (une année un peu plus normale), je devrais arriver à environ 110 parties, dont 38 comme maître de jeu avec 6 jeux différents seulement: Dark Earth, Barbarians of Lemuria, DCC, Channel Fear, Coureurs d'orages et Cerbère.

Autre question importante pour faire cette estimation: combien de parties peut-on maîtriser avec un seul jeu? Alors, clairement, la réponse à cette question dépend du jeu, des scénarios ou campagnes disponibles, de la table et de la capacité du MJ à créer ses propres scénarios.

Si le MJ crée son propre matos, la réponse est "quasiment un nombre de parties infinies".

S'il maîtrise uniquement des scénarios du commerce, et sur la base de l'expérience des dernières années, en tant que joueur ou MJ:
- Kingmaker, campagne pathfinder en six volumes maîtrisée par Kandjar (coût 120 euros): 75 séances de 3 heures.
- Pax Erinyon, campagne Coureurs d'orages (coût 10 euros): 9 séances de 3 heures.
- Modules DCC, maîtrisés par moi (coût 10 euros pièce): 1 à 2 séances de 5 heures par module, selon le module.
- Le Dieu voilé, campagne pour Barbarians of Lemuria maîtrisée par moi (coût 40 euros): 10 séances de 3 heures.

OK, donc si on analyse rationnellement les choses, un maître de jeu qui maîtrise une fois par semaine (ce qui est déjà au-delà de ce que je fais, mais bon, ça existe) peut probablement tenir 1 an avec une seule grosse campagne Pathfinder + les livres de base. S'il maîtrise des campagnes plus courtes, il lui en faudra entre 5 et 10 pour un an de jeu, en fonction des habitudes des joueurs.

Autrement dit, en besoins réels, on parle d'un volume de livres qui ne devrait pas dépasser une portée d'étagère de 1 mètre, environ, soit 2 cases d'une étagère Kallax...

Bon, ça, c'était l'analyse micro.

Le macro fera l'objet d'un message séparé, dès que j'ai un peu plus de temps...

[Kandjar]

- Kingmaker, campagne pathfinder en six volumes maîtrisée par Kandjar (coût 120 euros): 75 séances de 3 heures.

Bien moins que ça, dans la mesure où on a partagé un bundle pdf de campagnes Pathfinder avec un copain (j'ai utilisé Kingmaker et lui... tout le reste). Ca a dû me coûter 15 ou 20€, je ne sais plus.

[Mickey-bis]

C'est compliqué ces questions, car ca touche à la raison d'être de l'Art...
Combien faut-il de nouveaux livres (romans ; essais...), de nouvelles chansons, de nouveaux tableaux ou films (etc) par an?
S'il y a bien une chose qui devrait être infinie, ne serait-ce pas la "culture" ?

Si on consomme moins (quel que soit le sujet), évidemment qu'on prend le risque soit de paupériser les producteurs, soit de réserver ces produits à une élite financière.

Et rajoutons par dessus l'idéologie marchande VS décroissante... ca facilite pas l'apparition de consensus.


A mon tout petit niveau, je pense que Loludian défend sa démarche d'éditeur, et refuse de se voir affubler de tous les maux de la terre au regard du projet social qu'il porte et du tout petit impact qu'à son activité sur le reste de la planète. Et cela semble cohérent.
Je pense aussi qu'Islaire est dans une démarre activiste, prêt au sacrifice et que dans son point de vue cela ne peut souffrir de concessions.
Alors que les 2 ont raisons, et n'auront, de toute façon, pas grand impact sur le Monde en général. Donc essayons de d'agir de manière au moins "raisonnée et raisonnable" et essayons de pas nous écharper pour autant

[GCM]

Je n'aime pas le titre de ce fil. Du tout. "Pour ou contre" ça me paraît beaucoup trop tranché, on n'est pas dans l'invitation à la nuance. Et "sombres esthètes"... Comment dire ça?
Je ne suis pas un sombre esthète. Mes étagères ne sont pas extensibles à l'infini et je pense avoir déjà donné le prix d'un petit appartement au JdR en quarante ans. Bref on peut imaginer un titre plus ouvert, genre "Mieux consommer du JdR" ? À défaut d'un titre plus sympa.

[haplo]

A mon tout petit niveau, je pense que Loludian défend sa démarche d'éditeur, et refuse de se voir affubler de tous les maux de la terre au regard du projet social qu'il porte et du tout petit impact qu'à son activité sur le reste de la planète.

Qui parle de la planète ? Ou de tous les maux de la Terre ? Les gens du fil sont ils aller chercher Loludian et l'ont ils traité de quoi que ce soit, sur les fils des singes ou des foulancements ? On parle de limiter la taille de la bibliothèque et de se recentrer sur nos intérêts ludiques au départ. Qu'Islayre s'engage plus dans une démarche politique ne devrait pas effacer que la plupart des intervenants du fil intial cherchent juste consommer de manière raisonnée par rapport à leur pratique (et j'insiste, sans jamais pointer du doigt les autres, encore une fois, personne n'est allé sur les fils des jeux préférés des uns pour jeter du caca sur les murs en traitant les gens... )
 

[haplo]

Et "sombres esthètes"... Comment dire ça?

Cela vient de mon sarcasme quand je demandais à ce que la discussion sorte de ton fil, je ne pense pas qu'il faille prendre cela trop au sérieux 
edit: le message en question 

Autant j'apprécie de vous lire, autant je pense que ce fil est destiné à nous entraider, nous sombres esthètes qui planifions patiemment la mort du loisir en priant des soleils souterrains.

Pourriez vous ouvrir un fil a part pour décrocher les marrons SVP ?

[Ramentu]

Ce n'est pas le sujet, on ne parle pas de faire ça pour la planète ou n'importe quelle autre cause qui aurait trait au destin de la vie sur terre

En effet. En ce qui me concerne, j'en suis plutôt au stade où je dois faire sortir des trucs de mes étagères pour trouver de la place où ranger ce qui entre. Et j'ai une assez grande maison... C'est donc plutôt du destin de mon domicile qu'il s'agit... Dois-je dormir dehors pour laisser la place aux livres et aux jeux? Telle est la question.

Plus sérieusement, j'ai envie de revenir sur le début de la réflexion lancée par Loludian, qui estime que la production va diminuer si les rolistes deviennent tout à coup raisonnables dans leurs achats.

Parce que c'est de cela qu'on parle, finalement: de combien de jeux de rôles, de scénarios et/ou de campagnes a-t-on vraiment besoin, à titre individuel, mais aussi à titre collectif?

Je vais tenter une réponse.

A titre individuel, mon année la plus prolifique en partie fut l'année 2020 (merci le COVID) avec 183 parties au compteur, dont 80 en tant que MJ. Pendant cette année, j'ai utilisé 11 jeux différents en tant que MJ. Mais bien sûr, c'était une période exceptionnelle.

Si je prend 2023 comme année de référence (une année un peu plus normale), je devrais arriver à environ 110 parties, dont 38 comme maître de jeu avec 6 jeux différents seulement: Dark Earth, Barbarians of Lemuria, DCC, Channel Fear, Coureurs d'orages et Cerbère.

Autre question importante pour faire cette estimation: combien de parties peut-on maîtriser avec un seul jeu? Alors, clairement, la réponse à cette question dépend du jeu, des scénarios ou campagnes disponibles, de la table et de la capacité du MJ à créer ses propres scénarios.

Si le MJ crée son propre matos, la réponse est "quasiment un nombre de parties infinies".

S'il maîtrise uniquement des scénarios du commerce, et sur la base de l'expérience des dernières années, en tant que joueur ou MJ:
- Kingmaker, campagne pathfinder en six volumes maîtrisée par Kandjar (coût 120 euros): 75 séances de 3 heures.
- Pax Erinyon, campagne Coureurs d'orages (coût 10 euros): 9 séances de 3 heures.
- Modules DCC, maîtrisés par moi (coût 10 euros pièce): 1 à 2 séances de 5 heures par module, selon le module.
- Le Dieu voilé, campagne pour Barbarians of Lemuria maîtrisée par moi (coût 40 euros): 10 séances de 3 heures.

OK, donc si on analyse rationnellement les choses, un maître de jeu qui maîtrise une fois par semaine (ce qui est déjà au-delà de ce que je fais, mais bon, ça existe) peut probablement tenir 1 an avec une seule grosse campagne Pathfinder + les livres de base. S'il maîtrise des campagnes plus courtes, il lui en faudra entre 5 et 10 pour un an de jeu, en fonction des habitudes des joueurs.

Autrement dit, en besoins réels, on parle d'un volume de livres qui ne devrait pas dépasser une portée d'étagère de 1 mètre, environ, soit 2 cases d'une étagère Kallax...

Bon, ça, c'était l'analyse micro.

Le macro fera l'objet d'un message séparé, dès que j'ai un peu plus de temps...

Pour certains jeux , tu peux facilement multiplier les suppléments utilisés. Si ta campagne visite 10 régions et que tes 5 joueurs sont de 5 races et 5 professions différentes, ça fait 20 suppléments potentiels en plus des règles et du scénarios Cette approche a fait la fortune de AD&D et de White Wolf, entre autres (Je ne cautionne pas l'excès de splatbooks, je constate juste ! )

Plus sérieusement, on est bien d'accord que si tu as plusieurs mètres d'étagères, tu ne pourras jamais tout faire jouer en une vie.
Et qu'il ne faut pas grand chose pour jouer pendant des années.

J'aurais pu faire jouer au moins 50% de mes parties de jdr des 10 dernières années avec l'écran de l'Appel de Cthulhu v6 et son livret + le Basic Set de Gurps 4e. Les centaines de suppléments achetés pour ces 2 jeux, c'est un luxe somme toute complétement inutile.
Pour les autres 50%, ça représente des dizaines de jeux différends, mais une majorité auraient pu tourner sous Gurps tout aussi bien - ou Abstract Dungeon pour les one shots.

Par contre, ce qui est vrai au niveau individuel/micro l'est moins au niveau collectif.
Parce que si je peux me contenter de 2-3 livres de règle, et un ou deux suppléments juste pour le plaisir et jouer pendant 10 ans, le MJ voisin voudra d'autres jeux. Et celui d'a coté, les mêmes jeux, mais des campagnes ...
Donc tu ne peux pas vraiment réduire la diversité, parce que chaque MJ veut quelque chose de différent.

Pour comparer, regardons la production en littérature :
Supposons que je lis un roman/fanfic/web serial, ... par jour. (c'est optimiste )
Donc avec 365 titres, je tiens une année.
Mais on ne peut pas dire que le marché de la fiction, c'est 365 livres par an.
On compte plutôt en millions de nouveautés annuelles, surtout en comptant les publications internet. (36000 nouveautés par an rien qu'en France et en papier. Au minimum un siècle de lecture chaque année.
Avec un tirage moyen de 5000 exemplaires par livres, dont environ 4000 seront vendus (et combien seront effectivement lus ? )
Les invendus représentent d'ailleurs un gâchis colossal ... des centaines de milliers de livres imprimés puis détruits chaque année.

Et si tu as quelques œuvres numériques dont les lecteurs se comptent en millions, pour l'immense majorité, on parle plutôt de quelques dizaines ou centaines de lecteurs... si on compare avec le temps nécessaire pour écrire et l'infrastructure numérique pour héberger et diffuser, est-ce bien logique ?

Le jdr est exactement dans le même cas, toutes proportions gardées.