CasusNO

Une remarque sur Fading Suns me fait me poser la question : qu'est-ce qui caractérise un univers en carton-pâte (et en quoi c'est un problème) et comment l'éviter ?

(je n'ai pas de réponse à la première question, donc je la pose )

Là comme ça, à vue de nez (et sans savoir si ça correspond à ton exemple, que je ne connais pas du tout) :

- l'absence de profondeur de l'univers : les différents protagonistes, lieux, etc. ne sont que des décors avec peu/pas d'éléments pour les approfondir.

- peu de cohérence historique, scientifique ou littéraire : l'univers est un pot-pourri de stéréotypes puisés à diverses époques mais qui n'ont jamais réellement coexisté dans un même coin du monde et à une même époque (ex. des armures d'Europe de l'Ouest du XVIe siècle avec des fusil-mitrailleurs du XXe siècle, le tout dans des bâtiments inspirés par les temples aztèques) et/ou qui pourraient difficilement le faire à l'avenir (des combats au sabre laser dans un monde où les armes à distance laser et les satellites exploseurs de planètes existent).

- le fait de s'inspirer d'un genre littéraire ou cinématographique lui-même carton-pâte, typiquement les péplums ou les films de fantasy à deux sous.

Pour moi, un bon exemple d'univers carton-pâte est Agôn, qui s'inspire ouvertement des péplums cheap des années 1960 et ne s'embarrasse d'aucune exigence de réalisme historique ou même d'approfondissement de lieux ou de factions : l'univers est réduit à deux-trois grands principes expédiés en 2 pages, le reste est précisé dans les scénarios et ne sert que pour mettre en valeur les PJ.

Je me demande quelle est la différence avec le pulp, en revanche. Je suppose que le pulp :
- peut être plus approfondi que le carton-pâte. Le pulp peut engendrer des quantités de détails, qui seront simplement marqués par l'utilisation de nombreux stéréotypes des romans-feuilletons ou des films de série B.
- a un côté pince-sans-rire voire second degré ou "méta" que le carton-pâte n'a pas toujours, parce que les créateurs d'un univers carton-pâte ne se rendent pas forcément compte qu'ils ont fait du carton-pâte. Le carton-pâte se rapproche-t-il alors du navet, voire du nanar ? Peut-être, si le résultat est franchement raté.

Pour moi un univers carton-pâte sera le plus souvent tout univers présenté comme cohérent, complexe et riche en révélations à venir lors de sa proposition initiale (proposition qui insistera généralement sur ces atouts dans son argumentaire de vente), mais qui ne répondra en fait jamais, ou de manière très incomplète/flemmarde/creuse/bancale aux interrogations soulevées.

Alternativement, un univers carton-pâte pourrait aussi se définir comme étant un univers qui ne tient pas la route sur la durée (par exemple un univers qui te propose une tripotée de factions ennemies en status quo, promettant de passionnantes luttes de pouvoir à l'issue incertaine... status quo qui s'avère à l'usage totalement déséquilibré et donc incohérent, plié d'avance).

De manière générale, le carton-pâte s'associe à la déception, du coup. L'univers agite une carotte devant le nez des joueurs/joueuses et du/de la mj, mais soit la dite carotte est bien fade, soit c'est en fait un navet, soit elle n'existe carrément pas.

Quant à savoir comment l'éviter, c'est assez simple en théorie - moins en application - : Pour la première interprétation il suffit de savoir précisément où l'on va quand on rédige un univers de jeu, de s'interdire en tant qu'auteur de faire reposer des pans cruciaux du background sur des questionnements dont on n'a pas soi-même la réponse. Et pour la seconde, mettre à l'épreuve son univers en le testant en campagne devrait en théorie faire rapidement remonter ses incohérences les plus flagrantes.

Tybalt (le retour) a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 10:36 am
- peu de cohérence historique, scientifique ou littéraire : l'univers est un pot-pourri de stéréotypes puisés à diverses époques mais qui n'ont jamais réellement coexisté dans un même coin du monde et à une même époque (ex. des armures d'Europe de l'Ouest du XVIe siècle avec des fusil-mitrailleurs du XXe siècle, le tout dans des bâtiments inspirés par les temples aztèques) et/ou qui pourraient difficilement le faire à l'avenir (des combats au sabre laser dans un monde où les armes à distance laser et les satellites exploseurs de planètes existent).

Et dont on voit les fils, les armatures.

Pour un exemple fort : l'univers de 7e mer 1re éd. (je connais pas la 2e), qui m'a complètement empêcher de lever ma suspension d'incrédulité avec sa carte d'Europe, son empereur-soleil, etc.

Le côté carton-pâte n'est pas forcément dérangeant : il peut tout à fait convenir à la proposition de jeu, c'est le cas pour Agôn qui s'assume complètement. Jouer dans un nanard peut être tout à fait satisfaisant. De toute façon, la fiction que nous sortons de nos parties de JdR ne dépasse pas souvent le stade nanardesque ou la série B passable, ne nous faisons pas d'illusion.

La question de la suspension d'incrédulité et des fils trop voyants, ça sera une question de goût et d'intention de jeu.

Comme le dit Pyth, là où ça devient gênant, c'est quand le creux et le cliché se parent de prétention, se piquent de sérieux, se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, s'étalent crânement sur des centaines de pages et/ou proposent des situations qui ne fonctionneront pas en jeu une fois tout ça mis en mouvement.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 1:41 pm

Tybalt (le retour) a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 10:36 am
- peu de cohérence historique, scientifique ou littéraire : l'univers est un pot-pourri de stéréotypes puisés à diverses époques mais qui n'ont jamais réellement coexisté dans un même coin du monde et à une même époque (ex. des armures d'Europe de l'Ouest du XVIe siècle avec des fusil-mitrailleurs du XXe siècle, le tout dans des bâtiments inspirés par les temples aztèques) et/ou qui pourraient difficilement le faire à l'avenir (des combats au sabre laser dans un monde où les armes à distance laser et les satellites exploseurs de planètes existent).

Et dont on voit les fils, les armatures.

Pour un exemple fort : l'univers de 7e mer 1re éd. (je connais pas la 2e), qui m'a complètement empêcher de lever ma suspension d'incrédulité avec sa carte d'Europe, son empereur-soleil, etc.

Je cherche toujours une explication plausible à la présence d'une influence de la version locale de l'Islam dans la version locale de l'Espagne, en l'absence d'un équivalent du Maghreb.

Mais, des mêmes auteurs, Rokugan est en réalité lui aussi croquignolet.

Tout à fait, mais quand on ne connait pas bien "l'extrême orient", ça passe. Alors que l'Europe historique, pour nous, c’est plus facile de voir le carton-pâte. mais pour un américain, ça doit être semblable, alors qu'une version US à la sauce 7e mer les feraient sûrement réagir.

Le carton-pâte s'apprécie donc aussi en fonction de la familiarité et de la connaissance du véritable décor.

Uzz a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 5:00 pm Le côté carton-pâte n'est pas forcément dérangeant : il peut tout à fait convenir à la proposition de jeu, c'est le cas pour Agôn qui s'assume complètement. Jouer dans un nanard peut être tout à fait satisfaisant.

Tout à fait (et, pour préciser au cas où, mon choix d'Agôn comme exemple de carton-pâte n'était pas une critique de ce jeu, justement parce que ça fait partie de sa proposition ludique).

Le carton-pâte assumé peut d'ailleurs donner des jeux parodiques hilarants, comme Brain soda et son supplément Péplum soda.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 1:41 pm Et dont on voit les fils, les armatures.

Pour un exemple fort : l'univers de 7e mer 1re éd. (je connais pas la 2e), qui m'a complètement empêcher de lever ma suspension d'incrédulité avec sa carte d'Europe, son empereur-soleil, etc.

Theran empire, Earthdawn

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. avr. 16, 2023 5:11 pm Tout à fait, mais quand on ne connait pas bien "l'extrême orient", ça passe. Alors que l'Europe historique, pour nous, c’est plus facile de voir le carton-pâte. mais pour un américain, ça doit être semblable, alors qu'une version US à la sauce 7e mer les feraient sûrement réagir.

Le carton-pâte s'apprécie donc aussi en fonction de la familiarité et de la connaissance du véritable décor.

Il y a clairement une affaire de sensibilité.

Pour moi, quand on regarde en détail, le monde de 7ème mer (tout de même vachement inspiré d'histoire) est bien plus réaliste que la plupart des univers de fantasy que l'on peut retrouver autour des tables de jeu... Mais justement, vu qu'il s'inspire de l'histoire, on le juge naturellement à l'aube de celle-ci, et là, les incohérences ressortent.

L'incohérence patente tant dans le tableau d'ensemble que dans les éléments pris séparément.
J'entends par là qu'on peut admettre la cohérence de certains univers a partir du moment ou on admet un axiome de base, d'autres sont, juste incohérent a tout niveau (Golarion, je pense à toi). 
Et je rejoint, certains carton-pâte peuvent être sympa, un temps, quand ils ne se prennent pas au sérieux (carnages dans les étoiles, par exemple). 

Je distinguerais un setting incohérent ou instable mais détaillé d'un setting en carton-pâte.

Pour moi, un setting en carton-pâte, c'est l'équivalent d'un décor de théatre, d'un village de western dans un studio de cinéma, ou un Village Potemkine : on voit les façades, mais il n'y a pas de profondeur.

Si on est au centre, là ou l'action se passe, l'illusion est suffisante et le décor suffit.
Si on sort des sentiers battus / que l'on soulève un rideau, on voit des étendues vides.

Un univers comme 7 Sea est peut-être incohérent, mais pour ce que j'en connais, il est développé : les nations ont un historique, une économie, des factions, des tensions internes, ... je ne dirais pas que c'est du carton-pâte. (mais je ne connais que le livre de base de la première édition + nations pirates, donc à prendre avec un grain de sel)

A vrai dire j’ai du mal à visualiser exactement ce que signifie la notion de « carton pâte » pour un univers …
C’est mal foutu ou c’est creux ?

Sur ce point, je le vois quand, par exemple, le MJ introduit au premier plan des décors grandioses ou des peuples étranges, mais qu'ensuite ces décors/saveurs n'ont plus aucune influence sur le jeu et ne seront jamais plus évoqués.

L'exemple type est le groupe d'aventurier D&D Barnum, tous plus rares et étranges les uns que les autres.

Quand le groupe constitué d'un Goliath


d'un Tieffelin


d'un Aarakocras

rentre dans une taverne et l'aubergiste leur demande tout simplement:

Bonjour,
Vous voulez boire quoi ?

Et quand au cours du jeu, jamais cette étrangeté ne sera utilisée, voire évoquée, c'est du carton-pate.

picte a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 9:08 pm

Et quand au cours du jeu, jamais cette étrangeté ne sera utilisée, voire évoquée, c'est du carton-pate.

Le vice -entendre l'erreur - est, déjà, chez des joueurs prêt a choisir un truc injouable sans avoir aucune idée de comment le jouer.
Déjà qu'un elfe, rien qu'avec la temporalité très différente, c'est rude, qu'un animiste avec une vision du monde pleine d'esprit, c'est pas gagné, alors jouer un Asimar ou un Drakonide...