CasusNO

A tous honneur et respect !
Je bute sur un petit problème avec les jeux utilisant le "oui/non" assortis du "et/mais".
Le " Oui, et", le "Non et", le "Oui", le "Non" Je comprends bien.
Le "Oui mais" aussi : tu réussis mais il y a un prix.
Mais je me casse la tête avec le "Non mais" et quand j'imagine des conséquences, j'arrive à "tu échoues mais tu peux refaire une tentative" ce qui est trop similaire à "Tu réussis mais tu perds du temps" (Oui, mais).

Je me demandais si des gens par ici avaient des idées de "non mais" intéressants.
Ça pourrait prendre la forme :
Tu échoues [exemple d'action (move, compétence)] mais [conséquence].
Par exemple :
Tu échoues à te faufiler derrière le garde qui t'entend mais tu vois qu'il est quand même surpris, tu peux agir avant lui.
(Est-ce que c'est un bon exemple de "non, mais" d'ailleurs ?)

Oui c'est un bon exemple.
Voilà.
Le risque du non mais c'est d'être plus une réussite que le oui mais.
Il faut que ce soit un réel échec.
Le truc c'est avant tout de bien poser la question fermée à laquelle tu viens répondre.

Ma pratique de FU se limite à Sapiens et Friponnes, c'est un système que j'aime beaucoup. Le "non, mais..." est souvent le moins simple à improviser.

La réponse à la question posée doit être un vrai non, ce que gagne le personnage (le mais...) doit être différent de ce qu'il attendait.

Est-ce que je parviens à trouver l'entrée secrète du donjon dans la forêt ?
Non, mais pendant tes recherches tu tombes sur des plantes médicinales rares.

Est-ce mon dieu répond à mes prières ?
Non, mais prier t'a quand même apaisé et tu regagnes 1 point de vie / magie / espoir / fatigue....

Est-ce que je parviens à escalader la montagne ?
Non, mais tu découvres un sentier qui va jusqu'au sommet. Cela prendra beaucoup plus de temps.



En combat :
Est-ce que j'arrive à me faufiler derrière le garde silencieusement pour l'assommer ?
Non, mais il te repère au dernier moment et n'a pas le temps de prendre son épée en main.

Est-ce que je touche le brigand avec mon arc ?
Non, mais il est effrayé par la flèche qui le frôle et il tombe au sol.

Est-ce que j'esquive le coup de couteau du skinhead ?
Non, mais tu aperçois une ouverture, tu auras un bonus si tu contre-attaques.



Pour du jeu en campagne, ça peut être utile pour donner des infos qui pourront servir plus tard :
Est-ce que je trouve le grimoire des ombres dans la bibliothèque ?
Non, mais tu tombes par hasard sur une vieille carte qui indique un trésor.

Est-ce que je bats la grosse brute au bras de fer ?
Non, mais tu es repéré par la guilde des voleurs, ils viennent te proposer un job.

Est-ce que le fixer me donne l'identité du hacker que je cherche ?
Non, mais pendant la conversation il te donne l'adresse d'un des lieutenants du gang des Razorblades (adversaires récurrents de la campagne en cours)

Je me permet de renchérir sur les super bonnes idées de @Gridal

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce que je parviens à trouver l'entrée secrète du donjon dans la forêt ?
Non, mais pendant tes recherches tu tombes sur des plantes médicinales rares.

Non, mais tu repères une bande de gobelins qui soient partent de leur tanière soient y retournent.
Non, mais tu repères deux bandits qui montent la garde. Leur repaire ne doit pas être loin !

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce mon dieu répond à mes prières ?
Non, mais prier t'a quand même apaisé et tu regagnes 1 point de vie / magie / espoir / fatigue....

Non, mais tu as une vision du futur, une montagne avec une cascade gigantesque dans une forêt de pins tordus.

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce que je parviens à escalader la montagne ?
Non, mais tu découvres un sentier qui va jusqu'au sommet. Cela prendra beaucoup plus de temps.

Non, mais tu réalises que pour plus de sécurité il faut un guide. N'y en avait-il pas un dans la dernière taverne ?
Non, mais tu vois des traces de pas au sol qui dévoilent un passage caché par la végétation...

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am En combat :
Est-ce que j'arrive à me faufiler derrière le garde silencieusement pour l'assommer ?
Non, mais il te repère au dernier moment et n'a pas le temps de prendre son épée en main.

Non, mais il est tellement surpris qu'il ne dégaine pas ni n'appelle à la garde.
Non, il se retourne au moment où tu abats ton gourdin. il chute lourdement dans un fracas métalique.

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce que je touche le brigand avec mon arc ?
Non, mais il est effrayé par la flèche qui le frôle et il tombe au sol.

Non, mais en se jetant de côté il laisse passer ta flèche qui blesse très légèrement le brigand qui était derrière lui.
Non, mais il est surpris et tu as le temps d'encocher une seconde flèche avant qu'il ne se décide à bouger

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce que j'esquive le coup de couteau du skinhead ?
Non, mais tu aperçois une ouverture, tu auras un bonus si tu contre-attaques.

Non, mais son attaque ne fait que déchirer ton manteau et te couper superficiellement.
Non, il te coupe le ventre, mais cela donne le temps à Bob de le frapper par derrière avec le tabouret du bar.

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Pour du jeu en campagne, ça peut être utile pour donner des infos qui pourront servir plus tard :
Est-ce que je trouve le grimoire des ombres dans la bibliothèque ?
Non, mais tu tombes par hasard sur une vieille carte qui indique un trésor.

Non, mais le bibliothécaire est impressionné par ton intérêt pour les livres anciens et vient te proposer son aide

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce que je bats la grosse brute au bras de fer ?
Non, mais tu es repéré par la guilde des voleurs, ils viennent te proposer un job.

Non, mais la grosse brute et tellement content de t'avoir battu qu'il t'offre sa tournée et il devient très amical.

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Est-ce que le fixer me donne l'identité du hacker que je cherche ?
Non, mais pendant la conversation il te donne l'adresse d'un des lieutenants du gang des Razorblades (adversaires récurrents de la campagne en cours)

Non, mais comme il est vexé de ne pas connaître la réponse, il t'offre de te vendre d'autres informations à moitié prix.

Excellent ces exemples.

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am La réponse à la question posée doit être un vrai non, ce que gagne le personnage (le mais...) doit être différent de ce qu'il attendait.

Voilà, je digresse mais c'est avec le Star Wars de FFG que j'ai capté le "Non, mais" : chaque jet est une double épreuve, les symboles tirés positifs ou négatifs sont répartis entre deux catégories : d'une part les succès vs les échecs pour l'action principale et les avantages vs menaces sur la situation en générale. Le Non, mais... correspondrait à rater l'action (échecs > succès) "mais" avec un rebondissement positif (avantages > menaces).
Non, ton tir de blaster rate le stormtrooper mais détruit la commande de la porte blindée derrière lui empêchant des renforts immédiat.

Gridal a écrit : ↑dim. avr. 09, 2023 11:55 am Pour du jeu en campagne, ça peut être utile pour donner des infos qui pourront servir plus tard

Conseil en or

J'ai donné un peu ma réponse à l'arrache mais je réinsiste sur ce point : l'important, c'est la question fermée. Souvent elle ne fixe pas suffisamment les enjeux, ce qui amène à plus galérer pour trouver les réponses appropriées.

Plus l'enjeu est faible plus les "oui" et "et" le seront. Plus l'enjeu est spécifique plus tu amènes des billes pour trouver un truc intéressant.

Pour prendre l'exemple ultra-classique de l'escalade, ce n'est pas la même chose de demander :
"est-ce que j'arrive à escalader le mur ?" où un non fera que tu restes en bas et le "mais" pourrait être "mais ton poursuivant n'est pas encore en vue"
... que de demander :
"est-ce que j'arrive à escalader avant que mon poursuivant n'arrive en vue ?"
Là l'enjeu c'est le timing pas l'escalade. "Non ton poursuivant t'a repéré au moment où tu arrives sur la corniche mais son tir mal ajusté te manque complètement, tu as encore un peu d'avance.."

Pour moi le "non, mais" c'est, un peu en mode PbtA :
- soit une opportunité, une porte de sortie qui comporte un risque ;
- soit un +1 à venir, en gros, un "non" sec mais avec une info qui servira plus tard. En FU, ça serait un trait/aspect de scène gratos, j'imagine.

C'est pour ça que ton "tu peux agir avant lui" est en trop pour moi. Il est surpris, ok. Suffisamment pour que tu puisses agir avant ? Pas certain... Tu veux essayer ?

EDIT : @Orlov ça répond à ta question où on fait fausse route ?

Merci de votre aide @Erestor @Da Beast @TwoSharpBlades et @Gridal.
Je retiens vos exemples ainsi que la proposition de Gridal : c'est un "non" mais avec une porte ouverte sur autre chose...
Et aussi l'importance de la question fermée pour que le "non" fasse sens.

Bref, merci !

Superbes suggestions. En tant que MJ régulier à Friponnes (ce qui n'étonnera personne), je bute souvent sur le "... mais", plus sur le non que sur le oui...

Tu échoues à te faufiler derrière le garde qui t'entend mais

il est sympa il te laisse t'enfuir.
T'as atteint aucun de tes objectifs, mais... c'est pas mortel.

EtienneB a écrit : ↑mer. avr. 19, 2023 12:36 pm Superbes suggestions. En tant que MJ régulier à Friponnes (ce qui n'étonnera personne), je bute souvent sur le "... mais", plus sur le non que sur le oui...

Même si je connaissais déjà le système avant ça, c'est grâce à Friponnes que j'ai gagné mes galons de maître FU :bierre: Entre les "oui mais", "non mais" et compagnie provoqués par les dés et les cartes de peps balancées par les joueurs, c'est sportif. On sait comment ça commence, jamais comment ça finit !