Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

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BenjaminP
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par BenjaminP »

Rui a écrit : jeu. mars 16, 2023 3:46 pm Leur base de données ne contiennent pas des images per se. Donc non on est pas ici dans des oeuvres dérivé/composites.

Le cerveau d'un artiste les contient-il davantage ? Je ne suis pas certain que ces questions soient si faciles à trancher, honnêtement, et je ne suis pas certain non plus que les aspects techniques (dont le lieu du stockage) soient ici les plus déterminants.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

BenjaminP a écrit : jeu. mars 16, 2023 3:49 pm
Rui a écrit : jeu. mars 16, 2023 3:46 pm Leur base de données ne contiennent pas des images per se. Donc non on est pas ici dans des oeuvres dérivé/composites.

Le cerveau d'un artiste les contient-il davantage ? Je ne suis pas certain que ces questions soient si faciles à trancher, honnêtement, et je ne suis pas certain non plus que les aspects techniques (dont le lieu du stockage) soient ici les plus déterminants.

Mais du coup je comprends pas le point soulever ici.
Si je fais une BD dans le style de Akira Toriyama MAIS que je n'utilise aucun personnages de ses créations et que je fais une histoire ou une composition originale don je dis que je suis l'auteur en quoi ça peut être "oeuvres dérivées"?

Pourquoi pour une oeuvre IA ce serait différent?

Ou alors tu parles de quelque chose d'autre complètement et si c'est le cas est-ce que tu peux détailler un peu plus voir avec un exemple qui serait problématique?
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par BenjaminP »

Rui a écrit : jeu. mars 16, 2023 5:04 pm
BenjaminP a écrit : jeu. mars 16, 2023 3:49 pm
Rui a écrit : jeu. mars 16, 2023 3:46 pm Leur base de données ne contiennent pas des images per se. Donc non on est pas ici dans des oeuvres dérivé/composites.

Le cerveau d'un artiste les contient-il davantage ? Je ne suis pas certain que ces questions soient si faciles à trancher, honnêtement, et je ne suis pas certain non plus que les aspects techniques (dont le lieu du stockage) soient ici les plus déterminants.

Mais du coup je comprends pas le point soulever ici.
Si je fais une BD dans le style de Akira Toriyama MAIS que je n'utilise aucun personnages de ses créations et que je fais une histoire originale don je dis que je suis l'auteur en quoi ça peut être "oeuvres dérivées"?

Pourquoi pour une oeuvre IA ce serait différent?

Ce n'est justement pas différent. Si Akira Toriyama estime que c'est de l'œuvre dérivée, qu'il n'a pas donné son autorisation et qu'il décide d'attaquer en justice, ce sera au juge de trancher.
L'IA (ou plus exactement l'éditeur qui s'est servi de l'IA) n'est a priori pas plus à l'abri qu'un autre sous prétexte que l'IA ne stocke pas les images.
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Message par Vorghyrn »

si les questions d'éthique et de droit sur les IA vous intéresse, je vous signale qu'il y aura une conférence du CNRS sur cette question jeudi prochain à 14h sur You Tube. Et bien sûr enregistrée donc dispo quelque jours plus tard en replay :bierre:

Pour info, le lien que je vous met est celui de la chaine You Tube de la formation Fidle, une formation gratuite du CNRS  sur le deep learning. Je la recommande chaudement pour les gens qui ont un bagage scientifique (en particulier en programmation), d'autant qu'elle est complètement gratuite, sans inscription, calendrier à suivre (tout est en replay, les codes et support de cours sont en open source) etc. Elle est très didactique et donne vraiment de bonnes bases pour des gens qui veulent s'y mettre. Bref, c'est du savoir gratuit et de qualité (et il n'y a pas de produit...). Ca demande un bagage technique (mais les intro restent assez didactiques), mais bon, c'est la contrepartie pour un truc un peu pointu.

Bien sûr, la conférence sur l'éthique et le droit ne sera pas spécialement technique donc faites-vous plaisir !
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Message par ikaar »

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Message par ikaar »

Perso, je m'intéresse à la question sur tous les plans.

Je considère de base que dès que l'IA est utilisée, l'image générée devrait être libre de droit.

J'essaie d'orienter aussi la création d'images impliquant l'IA par une "technique" transitoire.
A. Je recherche un tas d'images photographiques libres de droit qui me plaisent, notamment via unplash qui propose déjà des photos de grandes qualités.
B. Je les passe à l'IA pour en "uniformiser" le style, comme si je devais les laisser pour aboutir à un style commun, plus ou moins éloigné de l'image libre de base mais en gardant la composition. La plupart du temps sans mention d'artiste et parfois avec mention d'artistes morts, tombés dans le domaine public.
C. J'upscale mon image.
D. Je retravaille personnellement l'image obtenue avec mes propres compétences de dessin numérique (assez maigres, mais j'ai une base).


Le processus de l'IA est donc un outil de composition et de lissage, forcément retravaillés dans un processus plus vaste

Je n'ai malgré tout aucune velléité propriétaire dessus, et je ne m'en considère pas comme auteur, tout au plus comme exécuteur.

Reste la problematique juridique inhérente à l'IA malgré les précautions que je prends dans mon processus.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

BenjaminP a écrit : jeu. mars 16, 2023 5:10 pm Ce n'est justement pas différent. Si Akira Toriyama estime que c'est de l'œuvre dérivée, qu'il n'a pas donné son autorisation et qu'il décide d'attaquer en justice, ce sera au juge de trancher.
L'IA (ou plus exactement l'éditeur qui s'est servi de l'IA) n'est a priori pas plus à l'abri qu'un autre sous prétexte que l'IA ne stocke pas les images.

Mais on a un exemple concret de cas comme celui-ci?
Par ce que je t'avouerais qu'en BD et Manga les gens qui ont des styles très inspiré il y en a des tonnes pourtant ça n'a jamais débouché sur des procès quand les thématiques était différente et qu'il n'y avait pas de repompe de personnages/univers.
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Altay
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Altay »

Yusei a écrit : jeu. mars 16, 2023 10:41 am Mais par contre je ne pense pas que ça répondrait à la question: les illustrations d'IA sont-elles éthiques ?

Je relance là-dessus parce que personne ne répond vraiment à la question et le débat tourne surtout sur le pillage de la PI d'artistes qui n'en demandaient pas tant. Néanmoins, est-ce que c'est encore un problème si le corpus d'entraînement ne contient que :
  • mes propres images ?
  • des images d'artistes qui ont consenti à y être ?
  • des images libres de droit ?

Est-ce que l'usage de l'IA trouve grâce à vos yeux ?
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Rui
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

Altay a écrit : jeu. mars 16, 2023 10:58 pm Je relance là-dessus parce que personne ne répond vraiment à la question et le débat tourne surtout sur le pillage de la PI d'artistes qui n'en demandaient pas tant. Néanmoins, est-ce que c'est encore un problème si le corpus d'entraînement ne contient que :
  • mes propres images ?
  • des images d'artistes qui ont consenti à y être ?
  • des images libres de droit ?

Est-ce que l'usage de l'IA trouve grâce à vos yeux ?

Je pense qu'il y a deux écoles.

Ceux qui pensent que c'est un outils et qu'au lieu de lutter il faut apprendre à s'en servir pour faire partie des happy few qui vont s'en sortir dans les domaines qui vont se faire charcuter par l'IA.
Et ceux qui pensent qu'il ne faut l'utiliser sous aucun pretexte et/ou n'acheter aucun produit qui les utilisent par ce que ça tue le <metier au choix qui est impacté>

Ce sont des visions diamétralement opposées
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Najael »

Sur ton premier point quand tu vois que des gusses s'improvisent IA Artists alors que tout ce qu'ils ont fait c'est taper un prompt de deux lignes, permet moi de rigoler. T'inquiètes que les artistes établis ont pas trop de soucis à s'approprier l'outil, le problème est pas là. Le problème c'est vraiment le cadre d'utilisation, les valeurs morales ou éthiques qu'on met derrière (ouh les gros mots). Quand t'as un outil qui te permet de réaliser des trucs à 60% de qualité d'un artiste reconnu mais pour 5% du prix et en quatrième vitesse, les grosses boites se posent pas de questions (ou alors à minima sur leur image publique pour peu que ca se sache).
A titre perso je vois de toute façons l'avènement des IA dans tous les domaines comme une fatalité (pour un lecteur de SF la singularité arrivera forcement j'imagine), mais ce qu'on pourrait faire c'est créer des garde-fous, des conseils éthiques à mettre en place pour que la transition se passe bien et que les uns et les autres soient respectés.
Mais ça se passerait dans un monde qui n'est pas uniquement obnubilé par le profit, du coup pour l'instant c'est le far-west.
Et comme on ne peut pas se baser sur la morale pour juguler ces pratiques on part sur du légal, t'as des class actions d'artistes qui se mettent en place aux US. Parce que le Darwinisme ca va bien deux minutes.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

Najael a écrit : ven. mars 17, 2023 11:53 am Sur ton premier point quand tu vois que des gusses s'improvisent IA Artists alors que tout ce qu'ils ont fait c'est taper un prompt de deux lignes, permet moi de rigoler.
Et les Artistes qui s'appuie sur l'IA pour faire du travail c'est quoi? C'est pas par ce que le cas actuel ne correspond pas que d'autre ne le font pas.
Pensez que tu sortiras du travail de qualité sans pratiquer l'IA et que la différence ne pourrait pas ce faire quand tu es un artiste qui l'utilise me semble cavalier.

T'inquiètes que les artistes établis ont pas trop de soucis à s'approprier l'outil, le problème est pas là. Le problème c'est vraiment le cadre d'utilisation, les valeurs morales ou éthiques qu'on met derrière (ouh les gros mots).
J'ai jamais parler des artistes établis mais des artistes tout court.
Et je vois pas ce que le cadre moral, ethique et autre change par rapport a ce que j'ai dit justement.

Quand t'as un outil qui te permet de réaliser des trucs à 60% de qualité d'un artiste reconnu mais pour 5% du prix et en quatrième vitesse, les grosses boites se posent pas de questions (ou alors à minima sur leur image publique pour peu que ca se sache).
Tu veux dire comme pour le lancement de la Photo en son temps?
Pour les grosses boîtes c'est un peu hazardeux d'affirmer ce que ce sera dans le temps. Biensûr que plusieurs boîtes tente le truc aujourd'hui pour des raisons de coût. Si ça fonctionne ils auront eu raisons. Si ça foire à eux de basculer sur un modèle plus lucratifs en ayant l'expérience de la chose.

A titre perso je vois de toute façons l'avènement des IA dans tous les domaines comme une fatalité (pour un lecteur de SF la singularité arrivera forcement j'imagine), mais ce qu'on pourrait faire c'est créer des garde-fous, des conseils éthiques à mettre en place pour que la transition se passe bien et que les uns et les autres soient respectés.
Et moi ce que je dis c'est que l'humain n'est pas uniforme sur le reste de la planète. Et que s'aménager son près carrer c'est simplement se faire bouffer par tous ceux qui ne se sont pas mis les contraintes arbitraires qu'on c'est nous même fixer.

Je vois pas un mouvement mondiale qui mettrait sensiblement le même genre de règle sur toute la planète. Et si c'est pour se retrouver avec une concurrence "déloyale" par ce que les règles que l'on fixe ne nous impacte que nous, je vois pas quel bénéfice il faudra en tirer.

Mais ça se passerait dans un monde qui n'est pas uniquement obnubilé par le profit, du coup pour l'instant c'est le far-west.
Et comme on ne peut pas se baser sur la morale pour juguler ces pratiques on part sur du légal, t'as des class actions d'artistes qui se mettent en place aux US. Parce que le Darwinisme ca va bien deux minutes.
Et je prédis un échec de toutes ces class action par ce qu'ils n'arriverons pas a démontrer en quoi l'IA leur vole quelque chose.

Je pense que le combat de l'utilisation de l'IA est perdu d'avance (comme toutes les formes de technologie qui est facilement reproductible par le péquin moyen). Après que ça nous force à nous poser des questions de "comment on va gérer toutes les personnes qui vont perdre leur boulot à cause de l'IA" ça c'est la vraie question légitime.

Mais essayer de mettre des barrières d'utilisation alors qu'on ne représente qu'une infime minorité de personne sur la planète c'est ce tirer une balle dans le pied
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Najael »

Tout ton pavé est limite incompréhensible et rien que ton "argumentaire" sur la photo me fait dire qu'il vaut mieux qu'on en reste là.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Rui »

Najael a écrit : ven. mars 17, 2023 2:10 pm Tout ton pavé est limite incompréhensible et rien que ton "argumentaire" sur la photo me fait dire qu'il vaut mieux qu'on en reste là.

:roll:

Ce que je dis c'est que lutter contre les progrès technique ça ne fonctionne jamais (cf la photo)
Que le faire c'est nous pénaliser comparer aux autres
Que la problématique qui devrait prendre la plus grosse part du débat c'est comment on va aider les gens qui seront directement impacté pas d'essayer d'empêcher l'inévitable.
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Xyrop »

J'aimerais vous faire part de mon point de vue personnel sur la question, notamment en tant qu'auteur du JdR à venir (enfin j'espère si le financement se passe bien) Ultime Vengeance 3D.

En tant qu'auteur-maquettiste-illustrateur-multitâcheron sans le sou, j'ai sérieusement commencé de travailler sur le jeu Ultime Vengeance 3D à partir de 2017, en me limitant à des images sous licences libres permissives issues de banques de données gratuites, éventuellement retouchées avec ma technique personnelle (remplacer X heures de retouche avec du talent par 20 x X heures de retouche sans talent - le résultat vaut presque celui du talent).

Pendant que j'étais en train de travailler à la mise en forme et à l'illustration, je me suis servi une seule et unique fois d'un générateur automatique : artbreeder - parce que je cherchais à obtenir un visage bien particulier avant de le réinsérer dans un image retouchée plus grande. Je ne me suis pas trop posé de questions (enfin j'ai lu la licence du générateur pour vérifier à quelles conditions les fournisseurs du service prétendaient que je pourrais réutiliser une image ne présentant pas le caractère d'originalité la rendant protégeable par le droit d'auteur, mais c'est à peu près tout) et je suis retourné travailler à ma méthode manuelle (100% de transpiration, 0% d'inspiration). Quand vraiment je n'ai plus pu trouver ce que je cherchais en termes d'images gratuites, je me suis finalement abonné à de (coûteuses) banques d'images payantes sous licence.

Et pile au moment où je me suis abonné à ces banques payantes, Midjourney est sorti, et on a commencé à parler de plus en plus d'IA. Et c'est vrai que c'est bluffant : les images ressemblent vraiment à ce que l'on veut. Pour un jeune (enfin, je me comprends) auteur qui n'a pas de soutien de la part d'un éditeur, et n'a pas d'équipe d'illustrateurs, utiliser l'IA pour illustrer son jeu, c'est extrêmement tentant - et je comprends totalement ceux qui font le choix d'illustrer leur jeu avec de l'IA.

Mais finalement, j'ai fait un autre choix : celui de partir de photographies issues de banques d'images, quitte à y passer des centaines d'heures de retouches / ajustements / trifouillages, même si le résultat est souvent moins évocateur ou moins réussi que celui d'une image générée par une IA. Ça a été mon parti pris en tant que créateur, même si j'ai encore des hésitations, pour l'instant je reste droit dans mes bottes.

Est-ce que c'est le bon choix ? Je n'en sais fichtre rien : pour l'instant, réaliser Ultime Vengeance m'a coûté un bon millier d'heures et autant d'argent, et son impression n'est même pas financée à 50% après 2 semaines (mais peut-être est-ce dû à ma décision consciente de fixer le montant des contreparties aussi bas que possible, parce que je me souviens de ce que c'est de ne pas avoir assez d'argent pour s'acheter un JdR neuf et devoir l'attendre en occasion). Avec le recul, en tous cas, c'est le choix qui me semble pour le moment le plus correct au niveau moral comme au niveau juridique à l'égard des illustrateurs / photographes qui n'ont pas nécessairement consenti à voir leurs oeuvres alimenter des moteurs d'IA.

Si je relance un autre projet, plus tard, la génération d'image par IA fera peut-être partie de mon processus créatif, mais plus pour servir de fourniture de détails mineurs, de moodboard ou de test que de création intégralement reprise (qui en principe ne présente pas, de mon point de vue, de caractère d'originalité propre à lui conférer la protection du droit d'auteur).
 
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Re: Synthèse d'images (Dall-E, Imagen, Midjourney, StableDiffusion, etc.)

Message par Xyrop »

Altay a écrit : jeu. mars 16, 2023 10:58 pm
Yusei a écrit : jeu. mars 16, 2023 10:41 am Mais par contre je ne pense pas que ça répondrait à la question: les illustrations d'IA sont-elles éthiques ?

Je relance là-dessus parce que personne ne répond vraiment à la question et le débat tourne surtout sur le pillage de la PI d'artistes qui n'en demandaient pas tant. Néanmoins, est-ce que c'est encore un problème si le corpus d'entraînement ne contient que :
  • mes propres images ?
  • des images d'artistes qui ont consenti à y être ?
  • des images libres de droit ?

Est-ce que l'usage de l'IA trouve grâce à vos yeux ?

Dans ces trois cas, en effet, sous réserve que les auteurs des images du corpus aient consenti à ce que des oeuvres dérivées puissent être créées à partir de leurs propres images, ça ne me poserait aucune difficulté.
 
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