[marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

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Meuh
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Meuh »

Les jeux inspirants sabordés par leur système, c'est clair qu'il y en a légion...

Commençons par enfoncer une porte ouverte : la plupart des jeux du World of Darkness. Pas besoin de remettre une pièce dans la machine concernant le pourquoi, c'est bien connu. Cependant il paraît qu'il y a eu des améliorations dans les dernières itérations...

Mon chouchou en la matière : Kult. Oublions l'ancienne édition avec son système d'un autre temps, mais la nouvelle avec son PbtA complètement à côté de la plaque, c'est impardonnable.

Une vieille déception : Perfect, unrevised. Un cadre à base de 1984 victorien super inspirant, et un système style machine à saucisse qui le rend complètement inexploitable.

Dans mes lectures récentes : Les Encagés. J'ai horreur de Cthulhu Hack, et il n'apporte rien de bon pour cette campagne.
Ramentu
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ramentu »

Nino Blütentasche a écrit : dim. mai 29, 2022 9:22 pm Petit exemple et votre ressenti à froid (si vous le souhaitez, vu que la créa de perso est posée un peu plus haut)
Imaginez un jdr (ce n'est pas l'Oeil Noir ni D&D ^^)
Imaginez plusieurs éditions de ce jdr.
Imaginez maintenant que vous êtes 3 joueurs créant leur perso, ne connaissant aucune édition.
Imaginez que dans la 1re édition, vous mettez 45 mn pour cela (+1h20 de background)
Imaginez que dans la dernière version, vous mettez 2h50 pour cela (+1h20 de background)

Auriez-vous un a priori sur le système (cela peut être de la 1re comme de la dernière édition) ? 

A froid ?

1h20 de background c'est trop long !!! même les jeux les plus riches en background genre Runequest ou Traveller n'ont pas besoin de ça.
Est-ce que le MJ au lieu de présenter le setting demande aux joueurs de lire l'intégrale d'un supplément de background ?

Quand je présente le background d'un nouveau jeu à des joueurs, je me limite à 1/2h grand maximum. De préférence moins. Au delà, tu noies les joueurs avec un data dump indigeste qu'ils n'ont aucune chance de retenir. Le reste des infos sera fourni au fil du jeu.
Ou bien tu comptes aussi le temps consacré par les joueurs discutant entre eux du background de leur persos, ... et non au background du setting ?  Et ça, suivant tes joueurs, ça peut durer en effet, mais c'est globalement indépendant du système/setting.

Comme toujours, il y a des exceptions... on a passé parfois des heures à discuter background, par exemple lors d'une campagne semi-historique avec 2 profs d'histoire à la table... 😀

2h50 pour la technique, c'est long - le MJ n'a probablement pas fait pas son travail.
Ou alors, c'est un jeu très ouvert, avec énormément de personnalisation de perso possible, et on parle d'un perso complexe pour une campagne.
Dans tout les cas, la partie purement 'mécanique' ne doit pas représenter l'essentiel du temps, ce qui va prendre du temps, ce sont les choix.

Pour la partie technique, présenté comme ça, la question qui vient immédiatement à l’esprit est : est-ce que l’espace d'options de la dernière version a changé par rapport à la première ?
Et le MJ n'aurait-il pas du le borner, si c'est le cas ?
Par exemple, un jeu générique, la première version permettant uniquement de jouer de la fantasy, la dernière de la fantasy, de la SF, de l'horreur, du super, ...
Clairement si le MJ ne fixe pas un cadre et autorise tout, le temps de création va exploser - et les persos résultant risquent fort d'être incompatibles entre eux et avec le setting.

Autre question, est-ce que les 2h50 viennent d'une paralysie du choix ?
Si c'est le cas, et que les joueurs ont passé l'essentiel de ce temps à consulter toutes les options avant de faire leur choix, peut-être aurait-il fallu que le MJ leur propose les possibilité de façon synthétique puis une fois le choix fait oriente les joueurs vers les sous-ensemble appropriées.

Ceci étant, il y a des créations qui prennent autant de temps, tout dépend du jeu, de l'univers, du mj et des joueurs. Il y a des joueurs qui vont passer 2 heures rien qu'à décider de l'apparence et des vêtements de leurs persos :mrgreen:




 
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WolfRider
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par WolfRider »

Meuh a écrit : dim. mai 29, 2022 11:38 pm Commençons par enfoncer une porte ouverte : la plupart des jeux du World of Darkness. Pas besoin de remettre une pièce dans la machine concernant le pourquoi, c'est bien connu

Pas par moi. Jamais eu de problèmes avec les jeux du WoD. Mage tSC et Mage the awakening ainsi que Mage the Ascension sont paris mes JdRs préférés, autant comme joueur que comme MJ.
Nino Blütentasche
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Nino Blütentasche »

@Ramentu et d'autres... Et merci d'avoir joué le jeu ^^

Alors pour répondre :
- les 1h20, ce n'est pas le background du jeu mais de leur perso en suivant la voie suggérée dans le ldb (voie de la dernière édition, que j'ai repris pour la 1re aussi). L'univers ne change pas entre les éditions par contre, et ils le connaissent.
- les 2h50 de création, c'est pour 3 joueurs, ce serait bien entendu plus court à 2 joueurs et plus long à 4
- les 3 joueurs sont des optimisateurs et le jeu est très optimisateur en sa dernière édition (beaucoup moins dans sa 1re), rien que mettre 1% de plus à certaines carac (suivant sa valeur initiale) peut te donner 20% de plus en utilisation à certaines occasions. Le moindre détail compte lors de la création pour la 1re partie mais aussi pour l'évolution.
- Pour les choix hors placement de certains points, ils en ont peu, beaucoup se décide aux dés... mais c'est après, faire au mieux avec le résultat des dés, qui peut prendre aussi du temps. Ex : tu as 10 caracs résultat des dés et 10 points à placer en plus, où vas-tu les mettre ? Sachant que les effets de seuils se conjuguent entre carac et compétences.
" Trop souvent, l'égo des gens s'exprimant, est inversement proportionnel à leur capacité de raisonnement. "
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Inigin
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Inigin »

Nino Blütentasche a écrit : dim. mai 29, 2022 9:22 pm Petit exemple et votre ressenti à froid (si vous le souhaitez, vu que la créa de perso est posée un peu plus haut)
Imaginez un jdr (ce n'est pas l'Oeil Noir ni D&D ^^)
Imaginez plusieurs éditions de ce jdr.
Imaginez maintenant que vous êtes 3 joueurs créant leur perso, ne connaissant aucune édition.
Imaginez que dans la 1re édition, vous mettez 45 mn pour cela (+1h20 de background)
Imaginez que dans la dernière version, vous mettez 2h50 pour cela (+1h20 de background)

Auriez-vous un a priori sur le système (cela peut être de la 1re comme de la dernière édition) ? 
Oui, 45’ c’est beaucoup trop long pour la seule mécanique.

Si tu veux minimaxer ça peut prendre du temps… pour ma part j’ai arrêté l’optimisation, je fais des persos avec un sens.

Ma version simplifiée de la v4 de L5A,
- les essentiels du lore et du setting
- la créa de perso (disons, 3 joueurs), la aussi, simplifiée
- et l’heure et demi de jeu
tiennent en 2h chrono (allez, 2h15 si on développe l’intrigue).
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

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Ramentu
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ramentu »

Meuh a écrit : dim. mai 29, 2022 11:38 pm Les jeux inspirants sabordés par leur système, c'est clair qu'il y en a légion...

Commençons par enfoncer une porte ouverte : la plupart des jeux du World of Darkness. Pas besoin de remettre une pièce dans la machine concernant le pourquoi, c'est bien connu. Cependant il paraît qu'il y a eu des améliorations dans les dernières itérations...

Mon chouchou en la matière : Kult. Oublions l'ancienne édition avec son système d'un autre temps, mais la nouvelle avec son PbtA complètement à côté de la plaque, c'est impardonnable.

Une vieille déception : Perfect, unrevised. Un cadre à base de 1984 victorien super inspirant, et un système style machine à saucisse qui le rend complètement inexploitable.

Dans mes lectures récentes : Les Encagés. J'ai horreur de Cthulhu Hack, et il n'apporte rien de bon pour cette campagne.

Sans vouloir paraitre agressif, un petit "pour moi" ne serait pas de trop devant ces affirmations péremptoires qui sont loin d'être partagées de tous.

 
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ramentu »

JPhMM a écrit : dim. mai 29, 2022 10:24 pm Je songe que tout jeu dont la création de perso est longue devrait avoir au minimum un outil informatique permettant de l'automatiser (Aurora pour D&D5 ou Optolith pour ON 5e). Reste le problème des listes interminables et des choix afférants... qui ont toujours été un problème pour moi... Comment choisir les sorts de son mago quand on ne sait rien des aventures qui l'attendent ? Évidemment, le choix canonique : sorts à dégâts. Bourrin mais efficace mais bourrin.

Cela dépend du système et du setting ... dans, par exemple, Gurps DFRPG, un mago qui privilégie les sorts de dégâts est généralement sous-optimal. Pas inutile, et si c'est ce que le joueur veut, pourquoi pas, mais il y a bien plus efficace comme généraliste.

Comme tu le dis très justement, quand on crée le perso, on ne sait pas ce qui l'attend, donc pour moi, un joueur devrait choisit ce qui est fun pour lui et cohérent pour son perso, pas ce qui est le plus optimal.  Une fois un certain minimum d'optimalité atteint évidemment, le groupe doit être capable d'agir/de survivre dans quelques situations types.

Et généralement le MJ aura donné quelques directives ("vous parlez tous anglais, vous savez tous nager, vous pouvez tous être présent au bal du Gouverneur de la Barbade sans être jeté dehors" ou bien "vous pouvez survivre 15 jours en milieu hostile, et soyez sur d'avoir au moins un perso qui peut gérer le poison")
Dernière modification par Ramentu le lun. mai 30, 2022 8:48 am, modifié 1 fois.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par GCM »

Mais... Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !!?? Rifts bien évidemment !!!! Un univers incroyable avec des PJ incroyables et un système... heu... Comment dire ça... À chier.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Blondin »

GCM a écrit : lun. mai 30, 2022 8:34 am
Mais... Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !!?? Rifts bien évidemment !!!! Un univers incroyable avec des PJ incroyables et un système... heu... Comment dire ça... À chier.
C'est vrai que, venant de toi, c'est étonnant que tu ne l'aies pas mentionné au tout début du fil :mrgreen: .
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Mugen
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Mugen »

WolfRider a écrit : lun. mai 30, 2022 6:47 am
Meuh a écrit : dim. mai 29, 2022 11:38 pm Commençons par enfoncer une porte ouverte : la plupart des jeux du World of Darkness. Pas besoin de remettre une pièce dans la machine concernant le pourquoi, c'est bien connu

Pas par moi. Jamais eu de problèmes avec les jeux du WoD. Mage tSC et Mage the awakening ainsi que Mage the Ascension sont paris mes JdRs préférés, autant comme joueur que comme MJ.

Le Storyteller des années 90 pouvait être parfois très agaçant, entre :
-sa double échelle de difficulté (le seuil sur les dés et le nombre minimum de succès requis)
-ses "1" qui réduisent les succès
-ses 3 à 4 seaux de dés par attaque (attaque, esquive-ou pas-, dégâts, encaissement)
Avec en plus les spécificités de ses adaptations à un jeu donné, qui ajoutait des problèmes et les rendait difficilement compatibles entre eux.

Néanmoins, les joueurs arrivaient la plupart du temps à faire avec ces problèmes. Et les éditions récentes (qui commencent à dater, le WoD 2.0 c'est 2004) ont corrigé beaucoup de défauts.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ramentu »

Nino Blütentasche a écrit : lun. mai 30, 2022 7:21 am @Ramentu et d'autres... Et merci d'avoir joué le jeu ^^

Alors pour répondre :
- les 1h20, ce n'est pas le background du jeu mais de leur perso en suivant la voie suggérée dans le ldb (voie de la dernière édition, que j'ai repris pour la 1re aussi). L'univers ne change pas entre les éditions par contre, et ils le connaissent.
- les 2h50 de création, c'est pour 3 joueurs, ce serait bien entendu plus court à 2 joueurs et plus long à 4
- les 3 joueurs sont des optimisateurs et le jeu est très optimisateur en sa dernière édition (beaucoup moins dans sa 1re), rien que mettre 1% de plus à certaines carac (suivant sa valeur initiale) peut te donner 20% de plus en utilisation à certaines occasions. Le moindre détail compte lors de la création pour la 1re partie mais aussi pour l'évolution.
- Pour les choix hors placement de certains points, ils en ont peu, beaucoup se décide aux dés... mais c'est après, faire au mieux avec le résultat des dés, qui peut prendre aussi du temps. Ex : tu as 10 caracs résultat des dés et 10 points à placer en plus, où vas-tu les mettre ? Sachant que les effets de seuils se conjuguent entre carac et compétences.

Ça ressemble pas mal à la dernière version de Runequest, ça !
On a justement créé 4 persos l'autre jour, les joueurs ne connaissait pas l'univers ni le système donc j'ai du pas mal aider/expliquer, et ils ont raisonnablement optimisé aussi, et on a bouclé ça en moins de 2h tout compris (sauf l'équipement)
Mais ça peut dériver si tu veux vraiment optimiser, je te l'accorde !

L'historique de la famille, j'ai utilisé un compendium de pré-tirés du Jonstown plutôt que de le tirer, ça accélère !
Par contre, on n'a pas tiré les stats au hasard, d'un coté ça ralentit, de l'autre ça accélère, vu qu'ils vont droit sur les break point souhaités.
Dernière modification par Ramentu le lun. mai 30, 2022 9:29 am, modifié 1 fois.
Nino Blütentasche
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Nino Blütentasche »

Ce n'est pas la dernière mouture de Runequest, même si au niveau des compétences, il y a des passerelles.
Je vous en parlerai plus en détails dans un autre fil.

Mais merci pour vos retours, mes joueurs ont trouvé un peu long les 4h10 (en prenant en compte les 1h20 de background des persos, comme suggéré dans le ldb), mais pas au point de méjuger le système.
Pour être franc, leur réaction après création des persos étaient : " bon, c'est l'heure des crêpes ? " (ce qui était vrai, on aurait dû commencer la partie à 13h et il était 16h passé) mais surtout un " j'espère que tout ça a un sens et que le jeu vaut le temps qu'on a passé à créer les persos ! "

La partie a alors commencé à 17h (après les crêpes...)

Bon début de semaine
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Meuh »

Ramentu a écrit : lun. mai 30, 2022 8:11 am Sans vouloir paraitre agressif, un petit "pour moi" ne serait pas de trop devant ces affirmations péremptoires qui sont loin d'être partagées de tous.

Oh pardon tu as raison ! Le ton péremptoire est un défaut que j'ai souvent par écrit, mais je ne parlais bien sûr que pour moi.
(à part pour le dernier Kult, je soutiendrais volontiers une thèse expliquant en long en large et en travers pourquoi ce système est raté)
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Mahar »

Nino Blütentasche a écrit : lun. mai 30, 2022 9:13 am " j'espère que tout ça a un sens et que le jeu vaut le temps qu'on a passé à créer les persos ! "
Je trouve que la vraie question est là. Ce n'est pas rédhibitoire une telle création de perso, si cela a du sens pour toute la tablée et que le nombre d'heures de jeu (permettant la valorisation de cet investissement en temps) est proportionnel.
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Udo Femi
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Message par Udo Femi »

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Je ne suis pas du tout un fanboy de méchas et purtant j'adore le background, les promesses et prémices de jeu, les partis pris du setting, les nouvelles d'ambiance qui sont très bonnes (et c'est rare, en JdR)... :wub:

Mais le système de jeu (Silhouette), râhaaaaa ! :help

Du coup, un jour peut-être, en Cortex certainement.
Mon blog: http://www.udo-prod.com avec La Superclique gratuite et les Aventures Spears & Sandals d'Agôn !
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