[marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

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WolfRider
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par WolfRider »

JPhMM a écrit : mer. juin 01, 2022 8:42 pm Déjà, critiquer Empire Galactique, c'est étrange en soi :P

Pourquoi ? 
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par JPhMM »

WolfRider a écrit : jeu. juin 02, 2022 4:50 am
JPhMM a écrit : mer. juin 01, 2022 8:42 pm Déjà, critiquer Empire Galactique, c'est étrange en soi :P

Pourquoi ? 
C'est une boutade, bien sûr !
Parce qu'Empire Galactique est un chef d’œuvre.
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sherinford
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par sherinford »

Fabfab a écrit : mer. juin 01, 2022 8:21 pm
Asmodeus_Mogart a écrit : mar. mai 31, 2022 3:19 pm Empire Galactique : Juste injouable avec les règles.

Alors là je suis intrigué. J'ai joué des années avec la V1 et les ajouts de règles de l'Encyclopédie Galactique, je n'ai jamais rien vu d'injouable. Pas très sexy peut-être, mais injouable?

Les règles de la v1, avec son système de (caractéristique+compétence) x (2d6) > 50 ou l'âge du personnage, selon ce qui est le plus élevé (si, si, relisez), sans être totalement injouable, avait tout de même des limites. Même la liste de compétences n'avait pas été très bien pensée: une compétence différente pour les véhicules de chaque niveau technologique, mais rien pour les vaisseaux spatiaux, par exemple...

Quant à la v2, de poche, avec son roll under avec 2 à 5d6 selon la difficulté, elle était encore pire...

C'est un jeu que j'adore, Empire Galactique, mais une des premières choses qui me viennent à l'esprit quand j'y pense, c'est comment je peux le bidouiller pour le rendre plus moderne...
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Fabfab »

sherinford a écrit : jeu. juin 02, 2022 8:14 am
Fabfab a écrit : mer. juin 01, 2022 8:21 pm
Asmodeus_Mogart a écrit : mar. mai 31, 2022 3:19 pm Empire Galactique : Juste injouable avec les règles.

Alors là je suis intrigué. J'ai joué des années avec la V1 et les ajouts de règles de l'Encyclopédie Galactique, je n'ai jamais rien vu d'injouable. Pas très sexy peut-être, mais injouable?

C'est un jeu que j'adore, Empire Galactique, mais une des premières choses qui me viennent à l'esprit quand j'y pense, c'est comment je peux le bidouiller pour le rendre plus moderne...

Il y a quand même une grosse marche entre "pas moderne" et "injouable".
Je n'ai fait jouer que la V1, et les exemples que tu donnes sont des choix de jeu plus que de jouabilité : pas de compétences de pilotage de vaisseau spatial, car le pilotage Triche-Lumière n'est pas accessible aux PJs au début, c'est tout. Après, on aime ou pas c'est autre chose.
Quand à la valeur de 50 ou de l'âge, je me souviens avoir trouvé à l'époque que c'était une façon assez élégante de gérer l'âge sur les actions physiques.
Alors maintenant que j'ai 51 ans, je trouve ça bien sous-estimé ! :)
Cela dit, c'est éminament jouable. Simple.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par sherinford »

Fabfab a écrit : jeu. juin 02, 2022 9:04 am
sherinford a écrit : jeu. juin 02, 2022 8:14 am
Fabfab a écrit : mer. juin 01, 2022 8:21 pm

Alors là je suis intrigué. J'ai joué des années avec la V1 et les ajouts de règles de l'Encyclopédie Galactique, je n'ai jamais rien vu d'injouable. Pas très sexy peut-être, mais injouable?

C'est un jeu que j'adore, Empire Galactique, mais une des premières choses qui me viennent à l'esprit quand j'y pense, c'est comment je peux le bidouiller pour le rendre plus moderne...

Il y a quand même une grosse marche entre "pas moderne" et "injouable".
Je n'ai fait jouer que la V1, et les exemples que tu donnes sont des choix de jeu plus que de jouabilité : pas de compétences de pilotage de vaisseau spatial, car le pilotage Triche-Lumière n'est pas accessible aux PJs au début, c'est tout. Après, on aime ou pas c'est autre chose.
Quand à la valeur de 50 ou de l'âge, je me souviens avoir trouvé à l'époque que c'était une façon assez élégante de gérer l'âge sur les actions physiques.
Alors maintenant que j'ai 51 ans, je trouve ça bien sous-estimé ! :)
Cela dit, c'est éminament jouable. Simple.

On peut ergoter longtemps là-dessus, parce que fondamentalement, presque tout est "jouable" (à part NiL, jamais réussi à comprendre les règles de ce truc). Il y a même moyen de jouer à FATAL, si tu vas par là. La question, c'est: à quel point tu bidouilles et/ou tu rames pour y arriver?

A nouveau, j'aime bcp Empire Galactique, mais il a plein de défauts de conception. J'en étais venu à faire plein de petits réglages et modifications pour que ça tourne correctement, la première étant de virer cette multiplication et le seuil de 50 pour la remplacer par une addition et un seuil de 15 (ce qui, mathématiquement, revient à peu près au même). Quand tu chipotes aux règles d'un jeu jusqu'au coeur de son moteur, il y a tout de même moyen de se poser des questions, je trouve.

Même l'histoire de l'âge n'a aucun sens, dans un contexte de high science-fiction comme l'est celui d'Empire Galactique. Ca fait plus de 20 ans qu'on peut repousser les effets du vieillissement à l'aide (notamment) d'hormones de croissances (non, Johnny Depp et Tom Cruise n'ont pas cette tête là à leur âge juste en consommant des antioxydants). On peut penser que dans un futur lointain, on sera parvenu à faire encore beaucoup mieux.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par mithriel »

Je trouve la v2 plus simple, mais il reste des bugs (les dégâts, notamment, et le combat spatial que je n'ai jamais utilisé by the rules, ce qui est extrêmement rare chez moi).
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par WolfRider »

Empire Galactique on a même pas essayé d'y jouer avec ses règles, de la v1 à l'époque. Franchement faire des multiplications c'est déjà chiant en temps normal, mais quand on est rendu à 4h du mat' en ayant commencé à jouer vers 8h du soir, ce n'est même pas la peine de l'envisager. Cela ne marchera pas le cerveau n'est plus en état de le faire facilement. Et sortir la calculette pour faire du Jdr c'était une hérésie pour nous.
Comme on jouait déjà à Space Opera de FGU, on a recycler le background d'EG et utilisé ce système qu'on maitrisait vraiment bien. C'est à dire principalement le scénar du livre de règles, l'Amas de Gion je crois qu'il s'appelait, et ceux d'Au Frontière de l'Empire. Qui sont des bijoux surtout "Le dernier des Skandar" , "La nuit des Bourrins" et celui que je préfère "Marine". Celui la il coche toutes les cases pour me plaire : la mer, des îles, des multicoques à voiles. Raaaahh Lovely !!! :mrgreen:
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ravortel »

A l'époque il n'y avait pas encore les TUR (Table Unique de Résolution) qui sont apparues ensuite.

C'est exactement le même principe. Tu mets un des éléments en abscisse et l'autre en ordonnée, et dans les cases tu met le produit, sur fond vert si supérieur à 50.
Et voilà, un simple tableau avec les valeurs de 1 à 10 de chaque côté, et les produits dans les cases, terminé...
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Cyrano »

Ravortel a écrit : ven. juin 03, 2022 9:59 am A l'époque il n'y avait pas encore les TUR (Table Unique de Résolution) qui sont apparues ensuite.

C'est exactement le même principe. Tu mets un des éléments en abscisse et l'autre en ordonnée, et dans les cases tu met le produit, sur fond vert si supérieur à 50.
Et voilà, un simple tableau avec les valeurs de 1 à 10 de chaque côté, et les produits dans
Sans être dans la provocation, quel est l'intérêt de recourir à la multiplication si cela oblige à passer par un tableau à deux entrées ? À moins qu'il y ait une valeur ajoutée qui m'échappe, ce tableau est au contraire pour moi le signe d'un échec du système, parce qu'un tableau à deux entrées ralenti la lecture des résultats par rapport à simplement comparer à un score.    
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Ravortel »

Paralysie mentale. Il est plus simple et plus rapide de lire un tableau à double entrée que de compter des seuils de réussite dans une brassée de dés, par exemple. On ne peut pas juste décréter qu'un système est un échec simplement parce qu'il demande un niveau supérieur au CE1 :)

Un grand nombre de jeux ont par la suite utilisé de tels tableaux (c'est ce qui a permis, contrairement à "la simple comparaison avec un score", d'introduire la notion de degré de réussite). JB007 doit être le premier à utiliser une telle table, il me semble.

Recourir à la multiplication permet de déployer plus de variété de résultats pour une même plage de données. J'explique : imaginons la comparaison de deux données variant de 1 à 6 (un d6 et une valeur de compétence, par exemple)
Par addition, il y a de 2 à 12, soit 11 réponses successives possibles : 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.
Par multiplication, il y a de 1 à 36, soit 18 réponses échelonnées sur une échelle bien plus large : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 12, 15, 16, 18, 20, 24, 25, 30, 36.

Ce n'est pas du tout le même intérêt : en prenant la marge en compte on peut en tirer d'autre intérêts qu'une simple addition. Bref, le game design, c'est une vraie technique qu'on ne devrait pas balayer sous le tapis.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Mugen »

WolfRider a écrit : ven. juin 03, 2022 9:29 am Empire Galactique on a même pas essayé d'y jouer avec ses règles, de la v1 à l'époque. Franchement faire des multiplications c'est déjà chiant en temps normal, mais quand on est rendu à 4h du mat' en ayant commencé à jouer vers 8h du soir, ce n'est même pas la peine de l'envisager. Cela ne marchera pas le cerveau n'est plus en état de le faire facilement. Et sortir la calculette pour faire du Jdr c'était une hérésie pour nous.

Surtout qu'en réalité, l'on aurait eu à peu près les mêmes probabilités en additionnant les 2 dés au lieu de les multiplier.

Au final, faire 50+ avec 2d6*10, c'est devoir faire 5+ avec les 2 dés, avec 2d6*9 c'est devoir faire 6+, avec 2d6*8 c'est 7+, avec 2d6*7 c'est 8+, etc...

Bref, c'est dans la plupart des cas la même chose que de devoir faire 15+ en ajoutant les 2 dés à la somme carac+comp.
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Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Asmodeus_Mogart »

Bon, pour Empire Galactique, j'ai dit injouable mais il faut aussi se remettre dans le contexte. Le jeu est paru en 84, j'étais jeune avec pas énormément de bouteille, j'ai fait jouer mais j'ai abandonné à cause du système.

Si je le reprends maintenant je pense que je dirais que le système est très perfectible et daté mais pas forcément injouable.

Et puis l'univers est tellement riche et les livres fabuleux, (mais quand même un peu torpillé par le système).
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Solaris
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Solaris »

J'avais acheté un jeu que je faisais joué et pour lequel j'avais acheté la gamme en cours.
Mais les règles, je ne pouvais pas.
Sur le net, j'étais tombé sur un système maison à base de d100 qui m'avait permis de faire jouer quand même.
Mais là encore, quelques lourdeurs et je n'ai pas accroché.
Ah oui, c'était la v2 de Polaris.
Des années plus tard, je peux mettre la main sur Polaris 3.
Je regarde les règles, c'est du d20 et ça semble plus simple.
Mais non, je n'y arrive toujours pas. Si le coeur du système parait simple, là encore c'est faussé par le reste, y compris la création de persos.

Moralité, un univers que j'apprécie mais que je ne ferai pas jouer. Dommage car c'est de la SF qui grâce à son univers sous-marin change et j'aime beaucoup le thème. C'est un jeu à clans mais il y a moyen de faire un équipage d'origines diverses...
J'avais vu qu'il existait une version SaWo, mais là encore, c'est du générique et je ne suis pas fan.
Il s'était dit qu'il était prévu une édition simplifiée mais je ne sais pas si c'est d'actualité. D'une j'espère que ce ne sera pas sous les règles de COC car je les trouve fades et Polaris mérite un système dédié.

Bref, j'ai rangé les palmes.
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Julian_Manson »

Solaris a écrit : sam. juin 04, 2022 7:04 pm J'avais acheté un jeu que je faisais joué et pour lequel j'avais acheté la gamme en cours.
Mais les règles, je ne pouvais pas.
Sur le net, j'étais tombé sur un système maison à base de d100 qui m'avait permis de faire jouer quand même.
Mais là encore, quelques lourdeurs et je n'ai pas accroché.
Ah oui, c'était la v2 de Polaris.
Des années plus tard, je peux mettre la main sur Polaris 3.
Je regarde les règles, c'est du d20 et ça semble plus simple.
Mais non, je n'y arrive toujours pas. Si le coeur du système parait simple, là encore c'est faussé par le reste, y compris la création de persos.

Moralité, un univers que j'apprécie mais que je ne ferai pas jouer. Dommage car c'est de la SF qui grâce à son univers sous-marin change et j'aime beaucoup le thème. C'est un jeu à clans mais il y a moyen de faire un équipage d'origines diverses...
J'avais vu qu'il existait une version SaWo, mais là encore, c'est du générique et je ne suis pas fan.
Il s'était dit qu'il était prévu une édition simplifiée mais je ne sais pas si c'est d'actualité. D'une j'espère que ce ne sera pas sous les règles de COC car je les trouve fades et Polaris mérite un système dédié.

Bref, j'ai rangé les palmes.
y'a une adaptation avec Savage Worlds sur Savage Torgan. Je peux t'assurer que cela fait du bien :)
 
Joue et fait jouer en ce moment:
-En club: Cyberpunk RED - Song of the Sirens
-En Duo: Château Falkenstein - La conspiration des sang mêlés
-En Solo:
L'Empire des cerisiers - Requiem pour une âme meurtrière
Château Falkenstein - Le prix du progrès
Troubleshooters - Un agent (presque) parfait
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Re: [marronnier] Des jeux très inspirants sabordés par leur système ?

Message par Scratchy »

@Solaris A ma connaissance, l’actualité future de Polaris c’est la poursuite du nouveau cycle de romans (démarré l’année dernière) et côté JdR la publication de Ligue Rouge et Hégémonie au format « Polaris 3.5 » (la refonte de la v3 avec le livre de base divisé en 2 ouvrages). Ensuite on devrait passer à un nouveau livre de règles/nouvelle édition (vers un Polaris Omega qui ferait avancer la timeline, cf le livre noir?). Sur les forums de Chez-Smith-en-face, l’auteur a indiqué vouloir quelque chose de plus simple et semblait intéressé lors de sa sortie par la proposition de Shadowrun Anarchy. Tout comme toi, j’espère du fond du cœur ne pas voir un dérivé de COContemporain/Galactique.

Dans les travaux de fans, j’avais vu passer également 2 adaptations sous FATE (dont 1 que j’avais initiée sur CasusNO; mais n’ayant fait qu’un one-shot en club avec, je ne suis pas allé très loin dans le portage - Le sujet a dû disparaître depuis, mais j’ai toujours mes notes si besoin).
Le jeu de rôle est à la littérature et au cinéma ce que le karaoké est à la musique : on fait la même chose en moins bien, mais pour le plaisir de le faire nous-mêmes. (Léonard)
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