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Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 2:06 pm
par GCM
C'est long comme titre, hein? J'explique.
Pour mon projet
Alastor 66, je me sers de
The Black Hack pour la base des règles: on jette un d20 pour les différents tests et, si le résultat est inférieur ou égal à la valeur de l'Attribut, c'est une réussite.
La base donc car il y a quelques subtilités. Mes joueurs et joueuses l'ignorent peut-être mais j'utilise aussi le système des
Aspects (que j'appelle "Traits") de
FATE: selon leurs différents Traits, les PJ vont, potentiellement, avoir des avantages ou des désavantages à leurs Tests. Des "avantages ou des désavantages" comme dans
DD5: on jette deux d20 et on garde le meilleur ou le pire résultat.
Autre subtilité que j'aimerais introduire -- et c'est là que je vous sollicite -- j'aimerais doser les conséquences des Tests comme dans les jeux
PtbA. J'aimerais pouvoir introduire des "
ça marche mais les emmerdes arrivent " et autres "
ça ne marche pas mais tu obtiens ceci"... Mais comment faire ça avec un d20 de façon élégante? Et de manière à lire sur le dé directement ce qu'il en est (pas de table, de calcul trop complexe, d'interprétation...)
En espérant avoir été clair.
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 2:17 pm
par Selpoivre
De mémoire y'avait un truc dans le genre pour Lamentations dans The Seclusium of Orphone of the Three Visions mais j'ai pas mon exemplaire sous la main pour vérifier...
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 2:27 pm
par Blondin
GCM a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 2:06 pm
C'est long comme titre, hein? J'explique.
Pour mon projet
Alastor 66, je me sers de
The Black Hack pour la base des règles: on jette un d20 pour les différents tests et, si le résultat est inférieur ou égal à la valeur de l'Attribut, c'est une réussite.
La base donc car il y a quelques subtilités. Mes joueurs et joueuses l'ignorent peut-être mais j'utilise aussi le système des
Aspects (que j'appelle "Traits") de
FATE: selon leurs différents Traits, les PJ vont, potentiellement, avoir des avantages ou des désavantages à leurs Tests. Des "avantages ou des désavantages" comme dans
DD5: on jette deux d20 et on garde le meilleur ou le pire résultat.
Autre subtilité que j'aimerais introduire -- et c'est là que je vous sollicite -- j'aimerais doser les conséquences des Tests comme dans les jeux
PtbA. J'aimerais pouvoir introduire des "
ça marche mais les emmerdes arrivent " et autres "
ça ne marche pas mais tu obtiens ceci"... Mais comment faire ça avec un d20 de façon élégante? Et de manière à lire sur le dé directement ce qu'il en est (pas de table, de calcul trop complexe, d'interprétation...)
En espérant avoir été clair.
Les pros du d20 et des PbtA auront sûrement plus de réponses que moi, mais un point qui peut potentiellement compliquer la lecture directe, c'est le fait que le système repose sur un roll under, et que définir une plage fixe alors que chaque perso dispose de 6 caractéristiques de valeurs différentes (qui vont de 5 à 15 à la création de perso si on suit le processus que tu m'avais donné pour créer Jaromir et Ryker) ne facilite pas cela. À moins de considérer qu'il existe un seuil de "tolérance dans l'échec" (par exemple, caractéristique +1/5 de sa valeur, dans une logique un peu similaire à ce que fait le BRP dans certaines itérations avec la réussite critique lors d'un jet de compétence). Mais c'est pas très esthétique comme manière de faire...
Pour qu'on se mette d'accord : dans Alastor 66, tu as 4 degrés de réussite : succès critique sur 1, succès sur un résultat inférieur ou égal à la caractéristique, échec si supérieur à la caractéristique, et échec critique sur 20. Ce que tu veux faire fondamentalement, c'est ajouter un cinquième degré, le fameux "oui, mais..." que l'on retrouve par exemple dans FU RPG.
Une idée à la con qui me passe par la tête. Ce n'est pas peut-être pas le plus élégant, mais est-ce qu'on pourrait imaginer que, lorsqu'on obtient un échec au jet, selon qu'on obtient un résultat pair ou impair (à toi de choisir), le résultat se transforme automatiquement en "oui, mais..." à la place d'un échec pur et dur ? Ou alors de lancer un d6 après l'échec : un résultat de 3- signifie que c'est un succès partiel (afin de respecter l'idée que plus on fait bas, mieux c'est).
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 2:41 pm
par Man From Outerspace
Il y a un discussion sur ce thème sur reddit :
https://www.reddit.com/r/PBtA/comments/ ... _on_a_d20/
(TL;NR) mais je ne sais pas où elle mène…
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 2:56 pm
par cyberx
2 idées rapides, aucune idée de leur pertinence:
- pour les caracs, au lieu de noter juste la valeur principale, tu notes aussi les valeurs de oui et/non mais: genre DEX 15 devient DEX 12-15-18. Tu as toujours une lecture directe, mais plusieurs comparaisons. Avec un peu de design de fiche pour rendre l'ensemble ergonomique. Avantage annexe, tu peux jouer finement sur les plages (ex: un guerrier avec le bon trait pourrait avoir moins de risque d'aggravation sur jet de FOR, genre 11-15-20)
- en plus du dé de résultat (ton d20), tu lances aussi un 2eme de de nuance (ex: 1d6, 1-2 = nuance negative: echec aggrave, ou succes avec cout, 5-6 = nuance positive: succes++ ou echec mais).
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 2:57 pm
par Erestor
Alors tu as la solution Coureurs d'Orage d'@Islayre d'Argolh qui dépend de l'opposition.
Tu as une solution basique, plus simplifiée, qui est
1 : non, et
Échec : non, mais
Réussite : oui, mais
20 : oui, et
Tu laisses tomber les non et oui sec qui apportent peu.
Les PbtA sont souvent conçus pour faire statiquement plus de "oui, mais", parce que c'est ce qui fait le plus avancer le truc. Mais ce qui les caractérise surtout, c'est que les conséquences du "mais" sont inclus - au même titre que les déclencheurs - dans le move. Sinon, tu es plus du FU à la Wastbug & Co.
EDIT : pour compléter, les PbtA classiques, au niveau des résultats, c'est plutôt :
6- : non et (hard move du MJ)
7-9 : oui mais
10+ : oui
Parfois 12+ : oui et.
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:01 pm
par Cedh
A la truelle, tu pourrais envisager l'adaptation ci-dessous :
d20 < Attribut : réussite
d20 = Attribut : oui mais
d20 = Attribut + 1 : non mais
d20 > Attribut + 1 : échec
Tes probabilités de réussite et échec restent les mêmes qu'actuellement (réussite sur d20 < ou = à l'attribut, échec si > à Attribut)
Tu introduis un "oui mais" et un "non mais" qui ont chacun une probabilité de 5% d'arriver quelque soit le score d'Attribut du personnage
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:01 pm
par Ravortel
GCM a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 2:06 pm(...) Mais comment faire ça avec un d20 de façon élégante? Et de manière à lire sur le dé directement ce qu'il en est (pas de table, de calcul trop complexe, d'interprétation...)
Tu veux 4 niveaux de réussite sans calcul ni interprétation sur la base d'un seul jet de dé, à seuil variable ? Et en respectant les probas initiales en prime ?
Oublie.
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:04 pm
par Blondin
Cedh a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 3:01 pm
A la truelle, tu pourrais envisager l'adaptation ci-dessous :
d20 < Attribut : réussite
d20 = Attribut : oui mais
d20 = Attribut + 1 : non mais
d20 > Attribut + 1 : échec
Tes probabilités de réussite et échec restent les mêmes qu'actuellement (réussite sur d20 < ou = à l'attribut, échec si > à Attribut)
Tu introduis un "oui mais" et un "non mais" qui ont chacun une probabilité de 5% d'arriver quelque soit le score d'Attribut du personnage
C'est pas mal comme manière de faire. Pour le coup, c'est direct, et c'est même un tout petit peu plus proche du système d'origine, ou un résultat égal à la valeur de la caractéristique est normalement un échec. Ici, ce sera un succès partiel. Personnellement, j'aime bien
.
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:08 pm
par Nolendur
Pour faire simple tu peux considérer qu'un résultat impair rajoute un "mais".
Réussite impaire = oui, mais
Échec impair = non, mais
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:19 pm
par Cedh
Blondin a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 3:04 pm
C'est pas mal comme manière de faire. Pour le coup, c'est direct, et c'est même un tout petit peu plus proche du système d'origine, ou un résultat égal à la valeur de la caractéristique est normalement un échec. Ici, ce sera un succès partiel. Personnellement, j'aime bien
.
Merci
Maintenant que j'y ai réfléchi, je vais peut-être l'utiliser lors de mes prochaines parties Cthulhu Hack
(et il me semblait bien que c'est un jet strictement sous l'attribut, mais n'ayant pas les bouquins sous la main, je ne voulais pas m'avancer plus que ça
)
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:23 pm
par Blondin
Cedh a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 3:19 pm
Blondin a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 3:04 pm
C'est pas mal comme manière de faire. Pour le coup, c'est direct, et c'est même un tout petit peu plus proche du système d'origine, ou un résultat égal à la valeur de la caractéristique est normalement un échec. Ici, ce sera un succès partiel. Personnellement, j'aime bien
.
Merci
Maintenant que j'y ai réfléchi, je vais peut-être l'utiliser lors de mes prochaines parties Cthulhu Hack
(et il me semblait bien que c'est un jet strictement sous l'attribut, mais n'ayant pas les bouquins sous la main, je ne voulais pas m'avancer plus que ça
)
Dans la version actuelle d'Alastor 66, c'est égal ou inférieur. @GCM a trituré le Black Hack et lui a adjoint plusieurs nouvelles mécaniques.
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 3:30 pm
par Vorghyrn
Cedh a écrit : ↑mar. mai 17, 2022 3:01 pm
A la truelle, tu pourrais envisager l'adaptation ci-dessous :
d20 < Attribut : réussite
d20 = Attribut : oui mais
d20 = Attribut + 1 : non mais
d20 > Attribut + 1 : échec
Tes probabilités de réussite et échec restent les mêmes qu'actuellement (réussite sur d20 < ou = à l'attribut, échec si > à Attribut)
Tu introduis un "oui mais" et un "non mais" qui ont chacun une probabilité de 5% d'arriver quelque soit le score d'Attribut du personnage
c'est ce que je ferais aussi en mode "quick and dirty", même si des valeurs à +2 ou +5, pourraient aussi s'envisager vu qu'on les retrouve classiquement en D20 (+2 c'est le "petit bonus sympatoche, comme dans D&D4 où c'est "l'avantage de combat" et je crois me souvenir de règle D20 du type, "si vous échouez de 5 ou plus par rapport au DD alors...")
sinon, d'accord avec
@Erestor sur le fait que les "oui" et "non" sec peuvent être zappés
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 4:52 pm
par ypikaye
Option à la SPACE ACE (super petit jdr de space op, générateur d'aventures)
bon je sais que le cadre c'est une lecture directe. Cela dit voilà la propal de space Ace.
1d20 + 1d6
les résultats du d6 qualifient le succès ou l'échec
1-2 --> c'est un résultat qui a un coût donc pour un échec c'est un ET et sur une réussite c'est un MAIS
3-4 --> rien : résultat du d20 sec; soit une réussite ou un échec sans plus
5-6 --> c'est un résultat qui a un bénéfice donc pour un échec c'est un MAIS et pour une réussite c'est un ET
Mais c'est déconnecté de l'importance du différentiel d20 vs niveau de la caractéristique. C'est totalement arbitraire avec autant de chance pour les trois couleurs de résultats.
On peut aussi imaginer que dans une situation bien pourrie l'échelle de résultat s'adapte avec 1 à 3 pour un coût, 4 neutre et 5 à 6 un bénéfice ou l'inverse dans un contexte plus positif.
encore mieux le niveau/l'importance du coût ou du bénéfice peut s'évaluer par rapport au différentiel entre le résultat du d20 et le niveau de la caractéristique.
Re: Comment doser les réussites et les échecs façon PbtA avec un d20?
Publié : mar. mai 17, 2022 7:05 pm
par TwoSharpBlades
Tout dépend aussi de la probabilité que tu veux pour les oui Mais.
Ma première idée (qui a déjà été proposée) était de regarder si le dé est pair ou impair. Tu peux aussi regarder les multiples de 3 : 6, 9, 12, 15, 18.
Je te propose autre chose qui permet de jouer avec un effet de prise de risque.
Quand le personnage échoue, le maître de jeu peut proposer un "devil's bargain",
Le joueur peut au choix lancer, 1d6, 1D8 ou 1d10 et l'ajouter à son résultat. S'il fait plus que le seuil tant mieux, il réussit avec une petite contrepartie (le oui mais). S'il échoue, c'est plus ou moins catastrophique. Le d10 étant plus grave que le d8, lui même plus grave que le d6.
Je pars du principe qu'il faut faire haut sur le dé, mais le principe fonctionne de la même manière dans le cas inverse. plutôt que d'ajouter au dé, on ajoute à la caractéristique.
ça rajoute une addition, mais cela rajoute un choix au joueur. Est-ce que je force la chance pour obtenir un résultat mitigé au risque de me foirer complètement, ou est-ce que je préfère échouer simplement...
Tu peux aussi avec une telle mécanique, y accoler un gain d'xp, du genre en liaison avec la taille du dé rajouté. Plus on prend de risque en réussissant, plus on apprend
Le joueur peut au choix lancer, 1d6, 1D8 ou 1d10 et l'ajouter à son résultat. S'il fait plus que le seuil tant mieux, il réussit avec une petite contrepartie (le oui mais). S'il échoue, c'est plus ou moins catastrophique. Le d10 étant plus grave que le d8, lui même plus grave que le d6.