[Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

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Kyorou
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[Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Kyorou »

Le fil d'actus guerrières venues de l'Est.

[Parce que je me sentais inspiré]
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

Mon blog, où je raconte aussi des bêtises.
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Qui Revient de Loin
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Message par Qui Revient de Loin »

J'ouvre donc un fil spécifique sur la guerre en Ukraine :
@Nightfalls 
France info :
Emmanuel Macron a déclaré, lundi 9 mai, à Strasbourg que, pour mettre fin à la guerre menée en Ukraine par l'armée russe, la paix devra se construire sans "humilier" la Russie. "Nous aurons demain une paix à bâtir, ne l'oublions jamais. Nous aurons à le faire avec autour de la table l'Ukraine et la Russie (...) Mais cela ne se fera ni dans la négation, ni dans l'exclusion de l'un l'autre, ni même dans l'humiliation", a développé le président français au cours d'une conférence de presse au Parlement europée
Hum... Faudrait quand même dire à Manu que c'est trop tard.
Vlad a humilié la Russie, tout seul comme un grand autocrate, pour très longtemps !

De toutes façons, un accord de paix est encore bien lointain...
Manu veut sans doute éviter un revanchisme comme nous l'avons connu entre 1871 et 1939 avec les Allemands. Le problème, c'est que Poutine a reconstruit la Russie notamment sur un revanchisme, entre sa vision de l'URSS et l'occident, et l'Ukraine en est une manifestation. Partant de là, hors une victoire russe, je vois mal comment éviter cette humiliation ressentie par la Russie.

En Europe, le plan Marshall, la construction de l'Europe (CECA -> UE) et un ennemi commun (l'URSS) ont permis à faire disparaître le revanchisme, mais comment imaginer ce type d'outils dans le cas de l'Ukraine et de la Russie ? Personne ne donnera un rouble à la Russie alors qu'on parle d'un plan Marshall pour l'Ukraine ; la Russie a considéré l'UE comme un affront (dans son élargissement vers l'Est) et a joué bande à part dans les différentes institutions (OTAN/protocole de Paris/protocole pour la paix ; Conseil de l'Europe, OSCE/OCDE) ; le seul ennemi commun pressenti a été à un moment l'islamisme (guerre de Tchétchénie contre les méchants tchétchènes musulmans) mais ce n'est plus le cas (alliance de circonstance de la Russie, instrumentalisation de la lutte contre le terrorisme, etc.).


 
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Nightfalls
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Re: Kaboumlaguerre.ua

Message par Nightfalls »

Qui Revient de Loin a écrit : lun. mai 09, 2022 5:22 pm Manu veut sans doute éviter un revanchisme comme nous l'avons connu entre 1871 et 1939 avec les Allemands. Le problème, c'est que Poutine a reconstruit la Russie notamment sur un revanchisme, entre sa vision de l'URSS et l'occident, et l'Ukraine en est une manifestation. Partant de là, hors une victoire russe, je vois mal comment éviter cette humiliation ressentie par la Russie.
Ben oui, là est tout le problème, la quadrature du cercle...
L'Allemagne nazie en 45 avait été totalement vaincue (et son territoire largement ravagé), et la volonté de certains hommes politiques occidentaux, ont permis à la RFA d'émerger de de prendre sa place dans l'Europe de l'ouest.
La Russie sera peut-être vaincue, mais pas totalement. L'Ukraine aura subi le gros des destructions et des morts (civils), sans parler des crimes de guerre impunis. Ne rêvons pas, la haine entre l'Ukraine et la Russie survivra une ou deux générations, même si un vrai accord de paix finit par être signé, et les frontières de l'Ukraine garanties (de manière illusoire ?) par de grandes puissances...
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Qui Revient de Loin
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

La solution, mais je n'y crois plus, ça serait une vrai démocratisation de la Russie. Dans ce cadre, une politique de régionalisation, notamment des langues (enseignement du russe, panneaux bilingues, etc. comme on trouve en Bretagne/Catalogne), de l'Ukraine aurait pu donner des gages aux critiques sur la maltraitance des minorités russes, si cela avait été réellement la racine du problème. Or ce n'est pas le cas manifestement.
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Cryoban »

@lepropre concernant ta question sur l’autonomie je te confirme que nous sommes très dépendants en Europe et même en France de fourniture de puissances étrangères pour notre défense et certains autres secteurs clefs. Nous avons besoins de fournitures américaines au premier chef, mais aussi asiatiques et ….même russes. Mais là il va falloir que me croire sur parole car je ne peux pas élaborer plus.
Un travail de longue haleine a été commencé pour diminuer cette dépendance mais parfois c’est juste impossible.
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

Ca a été même tout le principe de la paix par la mondialisation...
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par WolfRider »

Tout le monde parle russe en Ukraine sauf dans certains coins de l'ouest où on parle polonais et ukrainien. Ailleurs soit parle uniquement russe soit on parle aussi ukrainien. A part les ultra nationalistes ukrainiens personnes ne songent vraiment à interdire l'usage ou l'enseignement du russe en Ukraine.

Pour revenir sur mes propos précédents, c'est beaucoup trop tôt pour que l'Ukraine prétende publiquement et officiellement vouloir récupérer la Crimée. Il faudra d'abord reprendre tout le sud conquis par la Russie. Ce qui ne sera pas simple même si je suis persuadé que cela sera possible dans les mois qui viennent.
Reconquérir tout le Donbass sera encore plus compliqué. Même si à ce moment les russes seront bien entamés, les séparatistes se sont tout autant fortifiés que les ukrainiens. Par contre l'apport d'armements occidentaux et la mobilisation générale donnant des réserves stratégiques devraient donner un avantage sur l'Ukraine. La Russie dispose de moins réserves sauf à affaiblir considérablement ses forces armées sur le reste de son territoire. Ou à décréter la mobilisation. Ce que Poutine ne semble pas encore prêt à faire et pourraient ne jamais l'être.
 
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Harfang2
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Harfang2 »

Qui Revient de Loin a écrit : lun. mai 09, 2022 6:05 pm La solution, mais je n'y crois plus, ça serait une vrai démocratisation de la Russie. Dans ce cadre, une politique de régionalisation, notamment des langues (enseignement du russe, panneaux bilingues, etc. comme on trouve en Bretagne/Catalogne), de l'Ukraine aurait pu donner des gages aux critiques sur la maltraitance des minorités russes, si cela avait été réellement la racine du problème. Or ce n'est pas le cas manifestement.
La démocratie est-elle la solution miracle? Correspond-t-elle a toutes les cultures? faut-il poser le postulat d'une fin de l'Histoire dont la panacée serait le modèle social-démocrate?

En tous cas, pour rebondir sur un message précédent, j'ai beau ne pas avoir d'amitié pour Macron ni sa politique, sa position par rapport à la Russie me parait intelligente. Humilier la Russie, l'enfermer, jouer les boutefeux, serait assez irresponsable.
 
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

Une monarchie éclairé, si tu veux, mais une dictature oligarchique nationaliste n'est pas la plus à même de créer et maintenir la paix.

Quand à l'humiliation, le souci est que la Russie considère que l'existence même de l'occident est une humiliation, donc il est difficile d'éviter cette humiliation passive.
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Rosco »

@Qui Revient de Loin
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par GCM »

Harfang2 a écrit : lun. mai 09, 2022 8:28 pm]
La démocratie est-elle la solution miracle? Correspond-t-elle a toutes les cultures? faut-il poser le postulat d'une fin de l'Histoire dont la panacée serait le modèle social-démocrate?

Attention. C'est un discours récurrent chez les dictatures non-occidentales de proclamer que la démocratie, la liberté, les droits de l'homme (et, maintenant, de la femme, des enfants, des seniors non-genrés...)... sont des trucs de l'Occident décadent et hégémonique.
Et c'est faux.
Au bout d'un moment, il faut y arrêter avec le relativisme pouet pouet. La liberté ce n'est pas bon que pour les Danois•es les Canadien•nes ou les Portugais•es. Les Tibétain•es, les Congolais•es ou les Vénézuelien•nes peuvent aussi y aspirer sans qu'il s' agisse de saborder leur culture en quoi que ce soit. La liberté c'est une valeur universelle.
(c'est dit sèchement mais sans méchanceté aucune :))
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Qui Revient de Loin »

Rosco a écrit : lun. mai 09, 2022 8:46 pm @Qui Revient de Loin
C est pas l'existence mais la puissance

La puissance de la Lithuanie ? de la Slovénie ? de la Grèce ? Ou même de la Moldavie ou de l'Ukraine et de leurs éventuelles aspirations à intégrer l'UE ?

Avec sa politique de "l'étranger proche", la Russie considère que le seul avenir acceptable des anciens pays de l'URSS, c'est la Russie, point. Tout le reste (UE, OTAN, indépendance, patriarcat orthodoxe non-moscovite ou même sans doute AELE) est vu comme une humiliation...
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Harfang2 »

Qui Revient de Loin a écrit : lun. mai 09, 2022 8:41 pm Une monarchie éclairé, si tu veux, mais une dictature oligarchique nationaliste n'est pas la plus à même de créer et maintenir la paix.

Quand à l'humiliation, le souci est que la Russie considère que l'existence même de l'occident est une humiliation, donc il est difficile d'éviter cette humiliation passive.
Entre la social-démocratie et la dictature nationaliste il y a heureusement quelques marges, voir quelques à-côtés.

Je suis très loin d'être connaisseur de la Russie d'aujourd'hui, mais j'ai quand même quelques doutes à généraliser sur le fait que, de manière monoltihique est sans nuances la Russie considérerait l'existence de l'Occident comme une humiliation. Comme souvent, hélas - ou heureusement - il y a souvent un mélange de fascination, de honte de soi compenser par le mépris de l'autre, ou, tout simplement de peur existentiel et toute cette sorte de chose...
Et quand bien même ce serait le cas on ne reconstruit pas des liens en méprisant l'autre mais en essayant de comprendre, au mieux, sa position, il n'est pas là question de faire preuve de déférence mais juste de politesse. Ca ne réparera aucunement le mal d'hier et d'aujourd'hui mais plus celui-ci pourra cesser tôt et éviter de se reproduire mieux ce sera et, à moins d'une extermination politique de la Russie, elle survivra a ce conflit et il faudra bien faire avec.
Dernière modification par Harfang2 le lun. mai 09, 2022 9:13 pm, modifié 2 fois.
Rosco
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Rosco »

@Qui Revient de Loin
Bah oui ces pays ne sont pas dependant de la Russie, ils sont donc puissant
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Re: [Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

Message par Cryoban »

Qui Revient de Loin a écrit : lun. mai 09, 2022 8:41 pm le souci est que la Russie considère que l'existence même de l'occident est une humiliation,

Je ne pense pas que ça soit aussi tranché que ça. La Russie, on a du mal à s'en rendre compte nous autre, est un pays gigantesque et l'occident peut y être lointain.
Si humiliation il y'a c'est celle de la défaite lors de la guerre froide et le retard technologique/économique et culturel qu'ils ont accumulés de leur propre fait en fait. Les dirigeants peuvent rejeter la faute sur l'occident, mais ça ne peut pas tenir la route de façon durable
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