[Sciences] On a volé sur Mars

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Kandjar
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kandjar »

cdang a écrit : mar. févr. 22, 2022 2:04 pm
Kandjar a écrit : mar. févr. 22, 2022 12:40 pm Et ils font quoi les agriculteurs s'ils ne modifient pas l'environnement ? Ils cueillent des fraises des bois ?
Je crois avoir parlé plus haut de modification limitée. Ils n'épuisent pas les ressources souterraines, avec un mode de production adapté ils ne provoquent pas de rejets toxiques etc. Regrouper des plantes qui sans ça sont éparpillées, sélectionner des plants plutôt que d'autres, pendant 10 000 ans ça n'a pas tellement posé de problème.
Pendant 10 000 ans nous n'étions que quelques millions au maximum.
Applique ce phénomène pour quelques milliards et tu obtiens un environnement complètement transformé.

C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé : comme tu le dis plus haut, "C'est la surface qui permet de produire ; la mécanisation ne permet que de réduire le nombre de personnes pour produire." Il faudra toujours autant de surface, et aujourd'hui c'est déjà bien trop pour nier que l'humain est une espèce qui adapte massivement son environnement.

On peut retourner le problème dans tous les sens : c'est aujourd'hui un fait qu'il reste peu de surface de terres émergées qui n'ont pas été modifiées par l'humain. Et ce ne sont pas les plus fertiles...

Der Schwarz Doktor a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:41 pm Et comment convainc-t-on ceux qui n'ont pas bénéficié du "occidental way of life" de ne jamais s'y intéresser? Genre, oui, c'est cool mais en fait, on s'est trompé; faut pas y aller.
On ne convainc personne : pas d'hydrocarbures, pas d'énergie. Pas d'énergie, pas de western way of life. Le peak oil est déjà derrière nous.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Tgx »

cdang a écrit : mar. févr. 22, 2022 4:29 pm Ensuite, tu pars du principe que c'est l'industrialisation de l'agriculture qui fait que tu vis bien
en l'occurrence non, le problème c'est que notre vie entière est rempli d'éléments venant de l'industrialisation. Pour reprendre une des expression de Jancovici, des Iron-Man partout. Mettre un frein à ça, ça va bien au-delà de cultiver son jardin, du moins si on souhaite un effet significatif.

les suicidés d'Orange par exemple ne devaient manifestement pas trouver leur équilibre dans le système).
J'y travaille. Et j'y travaillais donc, à ce moment. Sois rassuré, on est encore nombreux. :)
(je ne nie pas le problème, hein, avoir un management qui s'inspire des 5 étapes du deuil pour gérer son personnel, c'est au-delà du creepy
... mais c'était quand même bien moins généralisé que les media ont pu le laisser entendre... c'est un peu comme les correspondant étrangers qui avaient l'impression que la France entière était en état de guerre civile lors des émeutes de 2005)
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Vorghyrn »

Votre discussion me fait penser à mon dernier apéro-philo (il y a 3 semaines) qui était sur l'anthropocène. Une dizaine de personnes, de point de vue et mode de vie assez différents. Si personne n'a nié la réalité de l'anthropocène ni le fait que c'était loin d'être une évolution complétement positive, il y a eu beaucoup de divergences sur les raisons de cette évolution et sur les moyens de l'améliorer ou de la stopper (déjà sur ce point, ça à pas mal coincé).

A priori, un de nos problèmes c'est qu'on est loin d'avoir un consensus sur la question et que, sans une masse critique de gens à peu près d'accord pour appliquer la même solution (quelle qu'elle soit), rien ne sera fait. Et pendant ce temps, le mur se rapproche...


 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par lepropre »

Pour ceux qui s'intéressent à la partie nombre d'humains sur terre courrier International avait pour thème sur un des derniers numéros la chute démographique.
De nombreux pays et régions du monde ont maintenant un taux de natalité ne permettant plus de renouveler les populations.
La population mondiale devrait baisser dans quelques dizaines d'années avec un gros problème sur comment gérer ça.
Des payas commencent déjà à essayer d'attirer des immigrés pour ne pas subir de plein fouet un vieillissement de la population. 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Rui »

Vorghyrn a écrit : mer. févr. 23, 2022 7:52 am Votre discussion me fait penser à mon dernier apéro-philo (il y a 3 semaines) qui était sur l'anthropocène. Une dizaine de personnes, de point de vue et mode de vie assez différents. Si personne n'a nié la réalité de l'anthropocène ni le fait que c'était loin d'être une évolution complétement positive, il y a eu beaucoup de divergences sur les raisons de cette évolution et sur les moyens de l'améliorer ou de la stopper (déjà sur ce point, ça à pas mal coincé).

A priori, un de nos problèmes c'est qu'on est loin d'avoir un consensus sur la question et que, sans une masse critique de gens à peu près d'accord pour appliquer la même solution (quelle qu'elle soit), rien ne sera fait. Et pendant ce temps, le mur se rapproche... 

Le problème déjà c'est le "mur" est-ce que c'est vraiment un mur?
Je pense qu'on peut trouver autant de personnes qui voient bien le problème mais ne considère pas forcément que c'est un mur. On peut très bien voir ses problématiques tout en voyant le "mur" des uns comme étant plus un point de rupture pour lesquels il faudra gérer certains problème mais pas un point d'arrêt brutale.

Mais c'est aussi très philosophique
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Rosco »

La problématique est aussi que l'humain cherche le bonheur, et qu'entre le bonheur et des contraintes, 95% choisiront le bonheur quel qu'en soit le cout.
Et donc de fait les démocraties ne pourront pas avancer sur ce sujet.
En raison même de leurs fonctionnement, on l'a vu avec le covid.
En tant qu'élu souhaitant voir son mandat renouvelé, tu choisira toujours la solution immédiate la plus favorable à tes electeurs
 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Vorghyrn »

Rui a écrit : mer. févr. 23, 2022 10:54 am Le problème déjà c'est le "mur" est-ce que c'est vraiment un mur?
Je pense qu'on peut trouver autant de personnes qui voient bien le problème mais ne considère pas forcément que c'est un mur. On peut très bien voir ses problématiques tout en voyant le "mur" des uns comme étant plus un point de rupture pour lesquels il faudra gérer certains problème mais pas un point d'arrêt brutale.
Dans notre cercle, en tout cas, tout le monde était d'accord pour dire que ce qu'il y a devant nous est une dégradation de la situation environnementale. C'est ça qu'on a appelé collégialement "le mur". Après, est-ce qu'on va s'écraser dessus, freiner suffisamment (ou le traverser) pour n'exploser "que" la moitié de la caisse et ne tuer "que" X% des passagers, c'était un des enjeux de l'apéro-philo (mais même pas celui qui a pris le plus de temps, on a beaucoup plus discuter de "comment et pourquoi on en est arrivé là").

D'ailleurs dans notre groupe, il y avait plusieurs dichotomies :
  • c'est horrible ce qui arrive on est en train de saccager la Terre parce que nous sommes des apprentis sorciers/ c'est le cycle de la vie, les espèces se développent et disparaissent, c'est déjà arrivé au moins 6 fois
  • On va tous mourir / seulement une partie va mourir
  • sur les solutions (là c'était plus d'une dichotomie, c'était une multichotomie :D )
Donc, oui, surement plusieurs façons de voir les choses. On verra d'ici quelque temps qui était le plus proche de la vérité ;)
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Thibor »

lepropre a écrit : mer. févr. 23, 2022 9:19 am Pour ceux qui s'intéressent à la partie nombre d'humains sur terre courrier International avait pour thème sur un des derniers numéros la chute démographique.
De nombreux pays et régions du monde ont maintenant un taux de natalité ne permettant plus de renouveler les populations.
La population mondiale devrait baisser dans quelques dizaines d'années avec un gros problème sur comment gérer ça.
Des payas commencent déjà à essayer d'attirer des immigrés pour ne pas subir de plein fouet un vieillissement de la population. 
 
Je ne suis pas certain qu'on soit sorti de l'auberge...
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On va juste cumuler population mondiale qui continue d'augmenter, avec explosion démographique des populations des PMA africains, et hyper-vieillissement des pays développés/émergents actuels. Tout ça dans une période de raréfaction des ressources et de nécessaires changements macro-économiques pour faire face à la destruction de l'environnement et ses conséquences. Avant qu'on ne touche les dividendes d'un rééquilibrage de la population mondiale on sera dans le guano jusqu'au cou...
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Doji Satori »

Les prospections de population dans 30 ans ou 40 ans ont AMHA la même pertinence que celles effectuées il y a 30 ou 40 ans.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Kandjar a écrit : mar. févr. 22, 2022 4:50 pm Pendant 10 000 ans nous n'étions que quelques millions au maximum.
Applique ce phénomène pour quelques milliards et tu obtiens un environnement complètement transformé.
Je l'entend bien. Mais le point que je veux soulever, c'est plutôt : comparer une agriculture raisonnée (genre pas de monoculture, pas d'amendement avec des saloperies, pas d'extermination d'espèce dites nuisibles avec le lot de dommage collatéraux) et l'extirpation du sol de minerais et d'hydrocarbures avec le lot de pollution et d'artificialisation des sols qui s'ensuit.

Regrouper sur quelques ha des plantes et animaux qui sinon seraient réparties à gauche-à droite, ça n'est pas forcément une contrainte inabsorbable par l'environnement.

Kandjar a écrit : mar. févr. 22, 2022 4:50 pm On peut retourner le problème dans tous les sens : c'est aujourd'hui un fait qu'il reste peu de surface de terres émergées qui n'ont pas été modifiées par l'humain.
Il ne faut à mon avis pas voir que l'aspect quantitatif, même s'il est important. Qualitativement, un ha de terre artificialisée n'a pas tout à fait le même impact qu'un ha de terre cultivée.

Tgx a écrit : mar. févr. 22, 2022 10:07 pmMettre un frein à ça, ça va bien au-delà de cultiver son jardin, du moins si on souhaite un effet significatif.
Et donc : y a-t-il un autre choix ?

Rosco a écrit : mer. févr. 23, 2022 11:11 am La problématique est aussi que l'humain cherche le bonheur
et donc la question c'est qu'est-ce que le bonheur.

De la manière dont je vois la chose : j'ai un modèle ultra-simplifié du cerveau. On est piloté par un système récompense-souffrance (on ne mange pas parce qu'on sait raisonnablement que c'est nécessaire, on mange parce qu'on souffre si on ne mange pas et que manger certaines choses nous procure du plaisir). Et ce système récompense-souffrance a plusieurs composantes, notamment :
  • le striatum, qui lui est satisfait par l'accumulation de bien (c'est la base de la pyramide de Maslow) ;
  • le cortex préfrontal, qui est satisfait quand on fait des trucs complexes (c'est le sommet de la pyramide) ;
  • le cortex cingulaire qui est satisfait quand on crée du lien social (c'est le milieu de la pyramide).
C'est bien sûr caricatural mais ça me semble une bonne manière d'aborder le problème dans l'état actuel des (de mes maigres) connaissances.

Le problème vient de la prééminence du striatum ; plein de gens croient qu'ils seront plus heureux en ayant toujours plus de trucs, neufs et modernes. Mais sérieusement, quelqu'un seul devant sont grand écran oled et son smartphone à la main n'est pas heureux. Je connais des gens qui se sont suicidés à cause de la solitude, pas à cause d'une panne de portable.

Bref, on peut commencer par voir que satisfaire ses cortex préfrontal et cingulaire rend plus heureux que satisfaire son striatum (à partir du moment où bien sûr on a déjà de quoi survivre, le striatum ne doit pas non plus être en souffrance.).
Dernière modification par cdang le jeu. févr. 24, 2022 11:05 am, modifié 2 fois.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Thibor »

Doji Satori a écrit : mer. févr. 23, 2022 12:06 pm Les prospections de population dans 30 ans ou 40 ans ont AMHA la même pertinence que celles effectuées il y a 30 ou 40 ans.
Très faibles
Mouais. Avec ce genre de raisonnement il n'y a jamais de problèmes, puisque les études réalisées ne sont jamais pertinentes. Les chiffres existent depuis des décennies, et en général les révisions effectuées au fur et à mesure des projections permettent de rectifier le tir si trop d'optimisme/de pessimisme. Par exemple on estimait dans les années 70 que l'on serait 12 milliards en 2050, en simplifiant à outrance avec un doublement de la population tous les 30 ans. Heureusement cela ralentit. J'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour dire que la géographie prospective, les études démographiques, etc... ne sont pas pertinentes. Si au contraire on s'appuyait un peu plus sur ces études (au hasard: https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance) plutôt que de laisser des pseudo-économistes et des patrons nous diriger, on l'aurait moins mauvaise dans quelques années.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kandjar »

@cdang
Je ne suis pas en opposition avec tout ce que tu dis, je défends juste ma première intervention, qui est celle-ci :
Kandjar a écrit : lun. févr. 21, 2022 4:24 pm
cdang a écrit : lun. févr. 21, 2022 3:57 pm Si Homo sapiens a survécu 300 000 ans, c'est que sa manière de fonctionner est adaptée à son environnement. Et créer artificiellement un nouvel environnement pour s'abstraire de certaines contingences, faut bien regarder dans la durée si on peut le supporter (dans plein de sens du terme).

Il me semble justement que si l'Humain prospère à peu près partout, c'est par une capacité hors du commun à modifier son environnement.

Qu'on puisse faire autrement, je n'en suis pas sûr mais je l'espère, et j'y œuvre, ou du moins j'y œuvrerai dès les prochaines semaines, avec la construction et l'animation d'un jardin pédagogique de 1000m² en pleine ville, sur un fonctionnement fortement inspiré de la permaculture. C'est surtout de la sensibilisation, mais on n'en est encore que là...
En revanche, je suis convaincu que l'Humain se caractérise entre autres par une très importante capacité de "terraformation" : adapter son environnement pour le rendre favorable (au moins à court terme...)
Ne pas le faire nous coûtera(it) énormément d'efforts et de confort.
Ca n'enlève rien à sa capacité à s'adapter lui-même aussi.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Doji Satori »

Thibor a écrit : jeu. févr. 24, 2022 10:50 am
Doji Satori a écrit : mer. févr. 23, 2022 12:06 pm Les prospections de population dans 30 ans ou 40 ans ont AMHA la même pertinence que celles effectuées il y a 30 ou 40 ans.
Très faibles
Mouais. Avec ce genre de raisonnement il n'y a jamais de problèmes, puisque les études réalisées ne sont jamais pertinentes. Les chiffres existent depuis des décennies, et en général les révisions effectuées au fur et à mesure des projections permettent de rectifier le tir si trop d'optimisme/de pessimisme. Par exemple on estimait dans les années 70 que l'on serait 12 milliards en 2050, en simplifiant à outrance avec un doublement de la population tous les 30 ans. Heureusement cela ralentit. J'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour dire que la géographie prospective, les études démographiques, etc... ne sont pas pertinentes. Si au contraire on s'appuyait un peu plus sur ces études (au hasard: https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance) plutôt que de laisser des pseudo-économistes et des patrons nous diriger, on l'aurait moins mauvaise dans quelques années.
On a déjà du mal à prévoir le temps qu'il va faire dans une semaine, ce n'est pas pour prévoir la population mondiale dans 50 ans.
Quand il y a tant de paramètres inconnus ou qu'on ne sait pas encore modéliser, quand la fourchette du possible est tellement étendue, la position moyenne n'a pas de sens.

Les flux migratoires et la démographie à cinquante ans ont tellement d'inconnus que toute prospective n'a pas de pertinence à mes yeux, ce que tu dis finalement avec ta phrase en italique hein. On ne fait que projeter le modèle existant avec une hypothèse basse, haute et moyenne ...

Les prospections démographiques de tout poil n'ont donc que pour but que d'apporter de l'eau à son moulin et n'ont pas grand chose à voir avec le schmilblick comme tes phrases que j'ai mis en gras.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par lepropre »

On prévoit mien bien le temps qu'il va faire dans une semaine que la tendance météo de dans 6 mois.
L'intérêt de ces calculs de population n'est pas de savoir combien nous serons exactement mais plutôt d'avoir une idée sur les enjeux que cela représente.
Savoir que sa population va vieillir avant de diminuer pour un pays comme la chine ça a des implications énormes.
Et c'est aussi vraie sur tout un tas d'autres pays. 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Thibor »

Doji Satori a écrit : jeu. févr. 24, 2022 12:08 pm
Thibor a écrit : jeu. févr. 24, 2022 10:50 am
Doji Satori a écrit : mer. févr. 23, 2022 12:06 pm Les prospections de population dans 30 ans ou 40 ans ont AMHA la même pertinence que celles effectuées il y a 30 ou 40 ans.
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Mouais. Avec ce genre de raisonnement il n'y a jamais de problèmes, puisque les études réalisées ne sont jamais pertinentes. Les chiffres existent depuis des décennies, et en général les révisions effectuées au fur et à mesure des projections permettent de rectifier le tir si trop d'optimisme/de pessimisme. Par exemple on estimait dans les années 70 que l'on serait 12 milliards en 2050, en simplifiant à outrance avec un doublement de la population tous les 30 ans. Heureusement cela ralentit. J'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour dire que la géographie prospective, les études démographiques, etc... ne sont pas pertinentes. Si au contraire on s'appuyait un peu plus sur ces études (au hasard: https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance) plutôt que de laisser des pseudo-économistes et des patrons nous diriger, on l'aurait moins mauvaise dans quelques années.
On a déjà du mal à prévoir le temps qu'il va faire dans une semaine, ce n'est pas pour prévoir la population mondiale dans 50 ans.
Quand il y a tant de paramètres inconnus ou qu'on ne sait pas encore modéliser, quand la fourchette du possible est tellement étendue, la position moyenne n'a pas de sens.

Les flux migratoires et la démographie à cinquante ans ont tellement d'inconnus que toute prospective n'a pas de pertinence à mes yeux, ce que tu dis finalement avec ta phrase en italique hein. On ne fait que projeter le modèle existant avec une hypothèse basse, haute et moyenne ...

Les prospections démographiques de tout poil n'ont donc que pour but que d'apporter de l'eau à son moulin et n'ont pas grand chose à voir avec le schmilblick comme tes phrases que j'ai mis en gras.
Je ne sais pas quoi répondre. Bien entendu que l'on peut modéliser les évolutions démographiques. C'est justement pour tenir compte de "paramètres inconnus" que l'on a des hypothèses de travail. En fonction des politiques publiques, des évolutions sociétales, économiques... on peut prévoir des évolutions. On ne connaitra pas le nombre d'habitants du Mali au million prêt, mais savoir que la population va quintupler permet de prévoir, ce qui est normalement la base de toute politique. Alors en effet si tu attends des résultats au millième après la virgule, ça ne marche pas. Mais de même que l'on peut anticiper le réchauffement climatique, l'effondrement du vivant ou la montée des eaux, on peut anticiper les grandes évolutions démographiques. Et quand on regarde les études de ces dernières décennies on est relativement proche de la réalité. 
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