[Sciences] On a volé sur Mars

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Kandjar
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kandjar »

cdang a écrit : mar. févr. 22, 2022 12:25 pm
Kandjar a écrit : lun. févr. 21, 2022 5:35 pm Sauf à revenir à une population de quelques millions maximum, je vois mal comment revenir à ça !
Déjà, on pourrait revenir à 70 % d'agriculteurs. C'est la surface qui permet de produire ; la mécanisation ne permet que de réduire le nombre de personnes pour produire. De toute manière, c'est pas comme si on avait le choix : on peut se passer d'Internet, pas de manger (même pour faire du JdR).

Et ils font quoi les agriculteurs s'ils ne modifient pas l'environnement ? Ils cueillent des fraises des bois ?
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Tgx
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Tgx »

Je ne suis pas convaincu que 70% de la population ait envie de se casser le dos à retourner cultiver la terre...
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Der Schwarz Doktor
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Der Schwarz Doktor »

Bouof, le 70% d'agriculteurs, ça me tente moyen (ça fait mal au dos). Et si on peut supprimer une partie des métiers dit "intermédiaires" (mais qui sont souvent nécessaires pour gérer la complexification croissante de nos sociétés), y a toute une partie de métier non agricoles dont la privation aurait un impact assez direct et à court terme au niveau de l'humanité (éboueurs? profs? ...)

Sinon, pour revenir au truc qui m'a fait tiqué: l'utérus artificiel, en dehors de cas pathologique (a- / dys- génésie, ablation pour cancer, ...) me parait horrible. Je rappelle simplement que nous sommes des animaux et que "l'objectif" de toute espèce est sa perpétuation biologique (merci de ne pas prendre cette notion d'objectif au sens téléologique, je ne suis pas créationniste). Je ne vois pas l'intérêt philosophique ou sociétal à chercher à s'extraire de la biologie.
Sans même parler des impacts psychologiques / hormonaux de la transformation de la relation mère-enfant, qui aide pas mal à supporter la phase du "je fais pas mes nuits et braille à 2h du mat'... pendant 3 mois".

Edit: doublé sur le mal de dos
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cdang
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Kandjar a écrit : mar. févr. 22, 2022 12:40 pm Et ils font quoi les agriculteurs s'ils ne modifient pas l'environnement ? Ils cueillent des fraises des bois ?
Je crois avoir parlé plus haut de modification limitée. Ils n'épuisent pas les ressources souterraines, avec un mode de production adapté ils ne provoquent pas de rejets toxiques etc. Regrouper des plantes qui sans ça sont éparpillées, sélectionner des plants plutôt que d'autres, pendant 10 000 ans ça n'a pas tellement posé de problème.

Tgx a écrit : mar. févr. 22, 2022 1:00 pm Je ne suis pas convaincu que 70% de la population ait envie de se casser le dos à retourner cultiver la terre...
Der Schwarz Doktor a écrit : mar. févr. 22, 2022 1:33 pm Bouof, le 70% d'agriculteurs, ça me tente moyen (ça fait mal au dos)

Bon, si on a le choix, c'est sûr. Mais l'alternative, c'est faire produire par 10 % ce qui était auparavant produit par 70 %, ça veut dire puiser dans des ressources non renouvelables (pour fabriquer des machines et les faire tourner, pour transporter les produits puisque de fait on éloigne la majeure partie de la population des lieux de prod).

Et avec toujours plus de burn out et de reconversions de personnes qui ne trouvent pas de sens à leur travail, des chômeurs longue durée et des travailleurs pauvres, des enfants à l'autre bout du monde dans les mines et les ateliers pour qu'on puisse se chausser, je ne suis pas sûr que le choix actuel soit optimum.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Mugen »

Tgx a écrit : mar. févr. 22, 2022 1:00 pm Je ne suis pas convaincu que 70% de la population ait envie de se casser le dos à retourner cultiver la terre...

Ni les autres payer (indirectement) pour leurs salaires.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Der Schwarz Doktor »

Les sociétés majoritairement agricoles (Afrique sub saharienne, AFPAK, j'en passe) ne me donnent pas une envie très importante de vivre comme eux. L'Europe en 1700 non plus d'ailleurs. Mais c'est un choix.
Au passage, la production agricole ne dépend pas que de la surface mais aussi de détails tels que engrais, pesticides, arrosage... oui, ce sont de vilains mots, mais qui restent actuellement nécessaires pour l'alimentation de 7 milliards de gens (il suffit de comparer les rendements à l'hectare entre biologique et non biologique, en sachant que plus de champs = moins de zones sauvages). Et notre alimentation de gens aisés dépend de flux logistiques plus que complexes.
Personnellement, je n'ai rien contre ce genre d'idées (d'être tous paysans) mais il faut bien se rendre compte des conséquences directes que cela implique en terme de confort (osef, ça pollue), de santé, de mortalité précoce et de fragilité alimentaire. Un exemple de pays agricole: l'Afghanistan. Et je te propose de taper famine à côté dans google. Bienvenue en 1700.

Non pas que je remette en cause l'absence de pérennité de notre consommation. Mais je préfère une limitation drastique de la population qu'une famine désorganisée (dans l'hypothèse où l'un ou l'autre serait réalisable).
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Hermi »

Nolendur a écrit : mar. févr. 22, 2022 9:54 am Hello,
Je voulais vous partager ma découverte et voir votre avis sur un sujet un poil spécifique.

Y'a quelques mois, au gré de mes pérégrinations webistiques, j'étais tombé sur ces 2 présentations :

La vidéo de 3Blue1Brown : Triangle of Power
L'article de Science4All qui formalise un peu le truc : The Triangle of Power

J'avais trouvé ça cool, mais j'étais vite passé à autre chose. Et récemment, j'ai eu besoin de mettre à plat mes idées pour expliquer des formules autour des logarithmes, alors je me suis dit que j'allais utiliser cette notation pour faire le tour des formules intéressantes et manipuler un peu pour voir.

P*tain qu'est-ce que cette notation est agréable et fluide !
Attention, c'est juste une notation, ça ne révolutionne rien sur le fond. Mais c'est super clair, et ça permet de jongler sans erreur avec les exposants, les logarithmes et les racines.

Bref, après avoir manipulé ça pendant quelques jours, c'est devenu ma façon préférée de raisonner à propos des logarithmes (dont la notation normale est amha très bof).

Alors en réalité, à l'usage, j'ai fini par remplacer le symbole du triangle par qqch de plus pratique pour écrire les nombres autour, mais ça ne change rien du tout au propos et aux manipulations présentées dans les liens ci-dessus.

Si vous suivez les liens, dites-moi ce que vous vous en pensez.
De mon point de vue de mathématicien, je trouve cela très joli et amusant, mais malheureusement cette notation pose problème quand le terme en bas à gauche n'est plus un réel positif, par exemple pour écrire la relation i^2 = -1.
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cdang
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Mugen a écrit : mar. févr. 22, 2022 2:09 pm Ni les autres payer (indirectement) pour leurs salaires.
Encore une fois, ça n'a pas posé de problème pendant 10 000 ans. Mais maintenant, on préfère payer pour avoir un accès haut débit à Internet dans la poche pour pouvoir mal payer un mec qui se casse les pattes à vélo pour aller livrer de la bouffe mal préparée dans une dark kitchen, ça envoie carrément plus de rêve.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Der Schwarz Doktor a écrit : mar. févr. 22, 2022 2:16 pm L'Europe en 1700 non plus d'ailleurs.
Je ne crois pas avoir parlé de ça. C'est comme si on disait que le métier de l'édition ait évolué depuis Gutenberg. Mais c'est tellement plus simple de caricaturer.

Et puis encore une fois, faut comparer avec l'alternative. Je crois qu'il est bien établit qu'on ne peut pas continuer à vivre comme ça, et que notre niveau de vie n'est soutenu que parce que le reste du monde est maintenu bien loin de ce niveau (vu que de toute façon même aujourd'hui on ne peut pas faire vivre tout le monde comme nous).
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Der Schwarz Doktor »

70% d'une société travaillant dans l'agriculture, c'est une société agricole. Avec toute l'instabilité qui va avec. Sans vouloir caricaturer, j'ai même parlé de zone géographique située dans le temps présent où ça existe encore. Et la majeure partie de ces gens souhaitent émigrer pour aller vivre en Europe (une coïncidence probablement).
Et ça laisse 30% pour tout le reste: soignants, enseignants, artisans (du cordonnier au maçon en passant par le couturier)... ca fait un changement de cadre de vie plus que drastique...
Encore une fois, j'ai conscience de la notion d'épuisement des ressources. Mais parler d'écologie sans jamais parler de contrôle démographique me parait une vaste fumisterie.
 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Tgx »

@cdang,
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une caricature, plutôt un constat, sans réel jugement de valeur. C'est un des arguments de Jancovici de constater que la dernière fois qu'on était à l'équilibre de ressources (c'est sans doute pas l'expression exacte qu'il a employé mais la flemme de chercher...), c'était dans l'ère pré-industrielle.
Mais derrière, ça soulève évidemment les questions suivantes :
- peut-on nourrir 7,9 Milliards de gus (a priori le chiffre au 1/1/2022) avec un système non industriel ?
- comment on convainc la population mondiale d'abandonner tous les bénéfices (en termes de qualité de vie) apportés par l’industrialisation ?

Et en admettant qu'on ne sacrifie pas tout... qui décide la limite ? qui décide à qui ça s'applique ?
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Nolendur »

Hermi a écrit : mar. févr. 22, 2022 2:28 pm De mon point de vue de mathématicien, je trouve cela très joli et amusant, mais malheureusement cette notation pose problème quand le terme en bas à gauche n'est plus un réel positif, par exemple pour écrire la relation i^2 = -1.

Je ne vois pas ça comme un problème. Le triangle est juste une notation, il ne dispense évidemment pas de connaître la nature de ce qu'on manipule.

Quand on écrit logb(a) (Je veux dire "logarithme en base b de a", mais le forum ne gère pas les indices je crois) on sait que a et b ne peuvent pas prendre n'importe quelle valeur. Il y a des domaines de définition, etc. on ne peut pas faire n'importe quoi. Et du coup, c'est vrai aussi si on utilise la notation
Image

Mais la notation en triangle permet de visualiser très clairement les liens qui unissent 6 fonctions très imbriquées (logarithme, exponentielle, puissance, racine, plus 2 autres variantes pour lesquelles il n'y a pas vraiment de nom parce que dans les besoins mathématiques habituels on les exprime à l'aide des 4 autres). On peut facilement passer de l'une à l'autre, ou retrouver la plupart des formules remarquables. C'est juste une aide visuelle. Et plutôt efficace de ce que j'ai pu voir.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Der Schwarz Doktor »

Et comment convainc-t-on ceux qui n'ont pas bénéficié du "occidental way of life" de ne jamais s'y intéresser? Genre, oui, c'est cool mais en fait, on s'est trompé; faut pas y aller.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Hermi »

Nolendur a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:39 pm
Hermi a écrit : mar. févr. 22, 2022 2:28 pm De mon point de vue de mathématicien, je trouve cela très joli et amusant, mais malheureusement cette notation pose problème quand le terme en bas à gauche n'est plus un réel positif, par exemple pour écrire la relation i^2 = -1.

Je ne vois pas ça comme un problème. Le triangle est juste une notation, il ne dispense évidemment pas de connaître la nature de ce qu'on manipule.

Quand on écrit logb(a) (Je veux dire "logarithme en base b de a", mais le forum ne gère pas les indices je crois) on sait que a et b ne peuvent pas prendre n'importe quelle valeur. Il y a des domaines de définition, etc. on ne peut pas faire n'importe quoi. Et du coup, c'est vrai aussi si on utilise la notation
Image

Mais la notation en triangle permet de visualiser très clairement les liens qui unissent 6 fonctions très imbriquées (logarithme, exponentielle, puissance, racine, plus 2 autres variantes pour lesquelles il n'y a pas vraiment de nom parce que dans les besoins mathématiques habituels on les exprime à l'aide des 4 autres). On peut facilement passer de l'une à l'autre, ou retrouver la plupart des formules remarquables. C'est juste une aide visuelle. Et plutôt efficace de ce que j'ai pu voir.
OK mais ça oblige à adopter deux notations différentes pour la puissance suivant qu'on manipule des réels ou des complexes, alors que c'est la même opération. Mais vu comme un moyen mnémotechnique de retrouver des formules, pourquoi pas, du moment que ça aide tout est bon.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Der Schwarz Doktor a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:23 pmca fait un changement de cadre de vie plus que drastique...
J'ai pas dit le contraire, juste qu'avec ce qu'on sait ici et maintenant, on ne va pas forcément pratiquer l'agriculture comme là-bas et hier. Et sérieux, c'est pas mon taff qui fait mon plaisir de vie, c'est ce qu'il y a autour. Tant que je peux continuer à faire de la zique et à aller au cinoche, je peux bien m'occuper d'arbres fruitiers plutôt que de faire des notes de calcul. Mon vrai cadre de vie, c'est pas ce que je fait durant les 7 h des 5 j de la semaine pour mon contrat de travail.

Der Schwarz Doktor a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:23 pm. Mais parler d'écologie sans jamais parler de contrôle démographique me parait une vaste fumisterie.
De toute façon, ça se tasse naturellement. Mais je ne suis vraiment pas sûr que le défis de nourrir l'Humanité réside dans la baisse du nombre d'agriculteurs (on peut déjà commencer chez nous par ne pas jeter 20 % des produits alimentaires chez nous).

Tgx a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:29 pmJe ne crois pas qu'il s'agisse d'une caricature, plutôt un constat, sans réel jugement de valeur.
Dire qu'un agriculteur ici aujourd'hui c'est la même chose qu'un agriculteur ici en 1913 ou qu'un agriculteur maintenant dans un PVD, ce n'est pas un constat et il y a clairement un jugement de valeur (on lit quand même entre les lignes qu'agriculteur c'est un métier de merde).

De même que les médecins ont repensé leur manière de travailler pour ne pas resté captifs, on peut repenser le taff pour ne pas rester enchaîné J365 H24 à son exploitation, par exemple.

Tgx a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:29 pm - peut-on nourrir 7,9 Milliards de gus (a priori le chiffre au 1/1/2022) avec un système non industriel ?
Déjà, je pense qu'une majeure partie de la population n'est pas nourrie par de l'agriculture industrielle, il y a un effet de loupe parce que c'est ce qu'on voit autour de nous. L'agroindustrie sert à surnourrir une petite partie de la population qui n'a plus de problèmes de cachexie mais de diabète et de maladies cardiovasculaires à la place.

Ensuite il faut définir industriel dans ce contexte.

L'ultra-mécanisation a permis de diminuer le nombre d'agriculteurs, chaque agriculteur produit plus et on peut employer les personnes ainsi libérées à autre chose (comme fabriquer des dalles d'écrans plats et pisser du code), mais en soi c'est la terre qui produit, ce n'est pas le tracteur.

La spécialisation ne montre pas d'avantage particulier : on ne produit pas mieux des cochons en Bretagne du fait qu'on ne produit que des cochons, une ferme de 1 000 vaches ne produit pas mieux du lait que 20 fermes de 50. En revanche elle a bien montré ses désavantages : on se retrouve avec des fertilisants dont on ne sait pas quoi foutre d'un côté, le lisier qui crée de la pollution nitratée avec son lot d'algues vertes ; et des terre sans fertilisant naturel de l'autre, qu'on doit amender par des ammonitrates de chez grande Paroisse ; et puis après faut faire voyager la viande à travers la France et à l'étranger.

Les pesticides et les engrais pour augmenter les rendements on peut en discuter, là c'est sans doute plus complexe, mais on peut aussi regarder d'autres méthodes (par exemple replanter des haies qu'on a arrachées pour faire passer des tracteurs).

Tgx a écrit : mar. févr. 22, 2022 3:29 pm- comment on convainc la population mondiale d'abandonner tous les bénéfices (en termes de qualité de vie) apportés par l’industrialisation ?
Alors déjà, ce n'est qu'une petite partie de la population mondiale qu'il faut convaincre (mais ils se trouve que c'est 100 % des personnes qui sont sur CNO). Ensuite, tu pars du principe que c'est l'industrialisation de l'agriculture qui fait que tu vis bien, c'est évacuer un peu vite le débat, cf. ci-dessus. Enfin effectivement, faut commencer par discuter mais je ne suis vraiment pas sûr que tout le monde soit satisfait de la vie en clapier (les suicidés d'Orange par exemple ne devaient manifestement pas trouver leur équilibre dans le système).
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