[Sciences] On a volé sur Mars

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Kardwill
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kardwill »

Vorghyrn a écrit : ven. nov. 12, 2021 1:32 pm Non, mais parce que, que ce soit une proba ou une stat, ce n'est que l'approximation de la réalité.
J'aurais plus parlé d'une modélisation de la réalité que d'une approximation. La science elle même est exacte, mais la réalité qu'elle représente n'est pas connue dans sa totalité.
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Vorghyrn
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Vorghyrn »

Altay a écrit : ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Ça dépend vraiment dans quelle sous-spécialité de l'IA tu te places
je suis assez d'accord avec ça mais le corolaire c'est que quand tu prend le champs dans son ensemble, il y a des stats (vu que au moins un de ses sous-ensembles les utilise assez intensivement).
Altay a écrit : ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Dans le cas précis de l'apprentissage automatique, c'est une discipline qui est plutôt dominée par l'approche informaticienne et les stats qui interviennent sont utilisés comme des outils assez basiques
Pas trop d'accord avec "outils basiques" mais c'est peut être juste une histoire de niveau ;) Je ne suis pas statisticien de formation et donc, pour moi, les concepts stat derrière les SVM ou les random forest (pour parler de deux approches que j'utilise souvent), sont déjà pas mal costauds. Après, peut être que pour un statisticien pur jus, c'est juste l'échauffement
Altay a écrit : ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Donc si, l'IA en tant que discipline scientifique a aussi une interface avec les neurosciences et les recherches en cognition.
je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais, pour reprendre exactement mes propos au-dessus, pour un biologiste, c'est juste l'échauffement :bierre:
 
Altay a écrit : ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Je trouve que c'est une réflexion qui se prête non pas à la statistique en tant que discipline mathématique mais aux applications des statistiques en physique, en biologie, en économie… qui sont a priori des disciplines moins « exactes » que les mathématiques. La loi des grands nombres est un théorème tout ce qu'il y a de plus exact, comme ceux qu'on peut écrire en algèbre. Mais peut-être que c'est un peu pédant de faire la distinction entre statistique comme discipline mathématique et statistiques comme outils. Je suis pas épistémologiste.
Je ne trouve pas ça pédant, c'est un point de vue qui se défend :bierre:
Je ne suis pas plus épistémologiste que toi mais, pour moi, on peut difficilement séparer complétement la théorie de l'application. Si l'affirmation c'est "dans le cadre de l'application théorique, les stats sont une discipline aussi exacte que l'algèbre", ok (dans la limite de mes connaissances mathématiques). Si par contre on prend tous les champs des stats, y compris appliqués, cette affirmation me parait moins vraie
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R.Alex
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par R.Alex »

J'ai tendance à rejoindre Kardwill et Altay sur ce sujet.

Le modèle mathématique est exacte, juste, formel, précis ou ce qu'on voudra. C'est effectivement son application qui donne des imprécisions car manque de données, ou simplifications ou autre.

Enfin c'est qu'un point de vue, un, mais j'ai pour l'instant jamais vu de théroème en maths qui ne soit pas exact (bon, je me suis arrêté depuis un moment, mais tout de même...).
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Kardwill
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kardwill »

@Vorghyrn Mais que reste-t-il comme science "exacte", si les maths ne le sont pas? Tous les modèles physiques ou chimiques sont des approximations "en attendant mieux" et usent généralement de représentation macroscopique plus ou moins statistiques de phénomènes discrets. Et je ne parlerai même pas des sciences du vivant ou de la Terre, qui sont au final des applications de la physique et de la chimie.
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Vorghyrn
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Vorghyrn »

Kardwill a écrit : ven. nov. 12, 2021 4:13 pm Mais que reste-t-il comme science "exacte", si les maths ne le sont pas?
Je ne sais pas mais, pourquoi faudrait-il qu'en 2021 il y ai au moins une science exacte sous toutes ses coutures ?
pour moi, si on peut démontrer qu'il n'existe aucune science 100% exacte (même si certains champs d'une science peuvent l'être) ça n'est pas un drame. Certaines sciences le sont plus que d'autres et il faut encore améliorer tout ça pour s'approcher encore plus de l'exactitude :ange:
R.Alex a écrit : ven. nov. 12, 2021 4:08 pm Le modèle mathématique est exacte, juste, formel, précis ou ce qu'on voudra. C'est effectivement son application qui donne des imprécisions car manque de données, ou simplifications ou autre.
ce n'est pas toujours par manque de données ou imprécision. Quand je donne à mon programme le génome d'une plante et qu'il me sort une prédiction de phénotype qui s'avère inexacte (même si c'est une bonne estimation en soi), il y avait toute les infos (le génome).

Après, si on veut appeler "mathématiques" la partie "formelle" et "mathématiques appliquées" la partie appliqué, et en faire deux sciences distinctes, je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait que les mathématiques (formelles) sont une science exacte (mais comme elle n'aurait pas de contact avec la réalité, vu que c'est sa "petite soeur" appliquée qui s'y colle, c'est moins compliqué :P )
 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Kardwill a écrit : ven. nov. 12, 2021 4:13 pmTous les modèles physiques ou chimiques sont des approximations "en attendant mieux"
Euh non, la physique quantique (ça et la notion de chaos) nous dit que de toute manière on n'aura rien de mieux qu'un modèle probabiliste donc en fait, on n'attend pas tellement mieux. Enfin si, on améliore en permanence la précision mais on sait que ça a une limite physique infranchissable.

Pour les mathématiques, je dirai que ça étudie de manière exact des choses inexactes.

En fait, le domaine des mathématiques est très vaste et il faut se méfier de généralités comme ça.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Vorghyrn »

@Erwan G j'ai eu une discussion aujourd'hui que tu aurais adoré. Je rencontrais un client potentiel qui a un projet sur la régénération des sol par les microbes. Rien de choquant en soi (le microbiome est un concept connu et éprouvé). Déjà quand sur le site de la boite, ça parlait de distillation alchimique et de biodynamisme. C'était mal barré.

Mais lors du rendez-vous pour discuter des besoins de sa boite, on vire très vite sur la mémoire de l'eau, la bio-électricité, le champs magnétique du l'univers et bien sûr, la réfutation du changement climatique (c'est un cycle solaire), le vaccin contre le COVID (big pharma, il suffit de donner de l'ivomectine,du zinc et de la vitamine D), les lien entre la physique quantique et les pharaons et Moïse qui descend de la montagne et nourris le peuple en brulant un bol en or etc... :bombe

Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui...
 
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Cédric Ferrand »

Vorghyrn a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui... 

Et après tu nous sors que l'AdS est fragile économiquement.
Mais si tu ne fais pas d'effort de ton côté...
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Vorghyrn »

Cédric Ferrand a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:14 pm
Vorghyrn a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui... 

Et après tu nous sors que l'AdS est fragile économiquement.
Mais si tu ne fais pas d'effort de ton côté...
je reconnais que mon manque d'ouverture d'esprit est un vrai problème. Pourtant, cette semaine, j'ai vraiment essayer de faire un effort (deux discussions avec des esprits "alternatifs") ;)
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Nolendur »

Vorghyrn a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm 8|

C'est bien la preuve que ça va plus loin que des biais cognitifs ou de la désinformation. A ce niveau là c'est un état d'esprit, une vocation...
Sinon on ne pourrait pas expliquer comment il est possible de collectionner la totale. De se fourvoyer sur tous les thèmes.
C'est comme un mec qui a 100% faux sur un test Zener : en fait il a bien un pouvoir de précognition que le hasard ne peut pas expliquer. :)

Bref, pourquoi les mecs ont besoin d'être à la fois climato-sceptiques, adeptes des anciens astronautes et anti-vax ? Ils pourraient pas être juste modérément dans l'erreur des fois ?
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kyorou »

Nolendur a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:38 pm Sinon on ne pourrait pas expliquer comment il est possible de collectionner la totale. De se fourvoyer sur tous les thèmes.
C'est comme un mec qui a 100% faux sur un test Zener : en fait il a bien un pouvoir de précognition que le hasard ne peut pas expliquer. :)

Bref, pourquoi les mecs ont besoin d'être à la fois climato-sceptiques, adeptes des anciens astronautes et anti-vax ? Ils pourraient pas être juste modérément dans l'erreur des fois ?

Dans la communauté sceptique anglophone, on appelle ça le crank magnetism ou la tendance à additionner les idées alakon.

Il y a peut--être un concept équivalent dans la zététique.
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

Mon blog, où je raconte aussi des bêtises.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par fafnir »

Nolendur a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:38 pm
Vorghyrn a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm 8|

C'est bien la preuve que ça va plus loin que des biais cognitifs ou de la désinformation. A ce niveau là c'est un état d'esprit, une vocation...
Sinon on ne pourrait pas expliquer comment il est possible de collectionner la totale. De se fourvoyer sur tous les thèmes.
C'est comme un mec qui a 100% faux sur un test Zener : en fait il a bien un pouvoir de précognition que le hasard ne peut pas expliquer. :)

Bref, pourquoi les mecs ont besoin d'être à la fois climato-sceptiques, adeptes des anciens astronautes et anti-vax ? Ils pourraient pas être juste modérément dans l'erreur des fois ?

C'est un genre de triathlon en fait
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Erwan G »

Vorghyrn a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm @Erwan G j'ai eu une discussion aujourd'hui que tu aurais adoré. Je rencontrais un client potentiel qui a un projet sur la régénération des sol par les microbes. Rien de choquant en soi (le microbiome est un concept connu et éprouvé). Déjà quand sur le site de la boite, ça parlait de distillation alchimique et de biodynamisme. C'était mal barré.

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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par lepropre »

Erwan G a écrit : jeu. déc. 02, 2021 11:28 pm
Vorghyrn a écrit : jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm @Erwan G j'ai eu une discussion aujourd'hui que tu aurais adoré. Je rencontrais un client potentiel qui a un projet sur la régénération des sol par les microbes. Rien de choquant en soi (le microbiome est un concept connu et éprouvé). Déjà quand sur le site de la boite, ça parlait de distillation alchimique et de biodynamisme. C'était mal barré.

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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Erwan G »

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