Problèmes de probabilités et statistiques

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Ravortel
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel »

Dans le cas présent, avec un écart <1 entre les deux, peu importe. Il faudrait augmenter/diminuer fortement les carte "bonus" comme le joker ou les têtes pour avoir de l'impact : par exemple avec un joker à +60 au lieu de +20.

Ici, Killerklown voulait juste avoir une idée du tirage moyen, donc sur un grand nombre de tirages, pour calibrer ses modificateurs.
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cdang
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par cdang »

Précisément, si je sais ce qu'est la moyenne des tirages, je ne sais pas ce qu'est un tirage moyen...

Sans jeu de mot.

Pour illustrer ça : dans le système scolaire français, avec une note sur 20, on appelle « moyenne » la note de 10, qui correspond en général à un seuil « acquis suffisants/insuffisants ». Mais on attend d'un élève « moyen » qu'il ait une note de l'ordre de 12. Et puis on fait la moyenne des notes d'un élève sur un trimestre ou une année, qui est une manière de lisser ses résultats (un « bon » résultat rattrapant un « mauvais », ce qui permet de valoriser les efforts et points forts par rapport aux points faibles), et on fait la moyenne d'une classe sur un devoir donné (ce qui représente, bin en fait je ne sais pas à quoi ça sert, ah si mon fils a pour consigne d'avoir au moins la moyenne de la classe parce que je sais qu'il est capable d'être major mais que je m'en fous qu'il le soit mais que je veux quand même qu'il se sorte les doigts de la poche et ne se laisse pas déborder et que ça permet globalement de calibrer les capacités de la classe par rapport aux attentes du/de la prof).

Bref, si je sais très bien ce que désigne le terme « moyenne » en probabilités et statistiques (synonyme « d'espérance »), en revanche, je ne sais pas ce que ça désigne en termes de conception de jeu (game design) et dans quel sens chacun et chacune l'utilise.
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Mugen
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Mugen »

killerklown a écrit : lun. nov. 07, 2022 1:59 pm
cdang a écrit : lun. nov. 07, 2022 1:15 pm
killerklown a écrit : ven. nov. 04, 2022 4:05 pm Effectivement, c'est la moyenne qui m'intéressait, et non la médiane !
La vraie question c'est : pourquoi est-ce la moyenne qui t'intéresse plus que la médiane ?

Pour déterminer la difficulté moyenne des jets dans le système que je construits...
Mais comme j'étais fatigué, j'ai oublié de dire que l'enseigne de la carte avait aussi une importance et une influence sur le résultat :roll:

Utiliser l'espérance ("moyenne") d'un tirage comme seuil pour une difficulté "moyenne" ne me semble pas une bonne idée, et je préfère me baser sur les chances de réussite pour cela.
C'est à dire, fixer qu'un personnage "moyen" doit avoir X% face à une difficulté "moyenne" et choisir le seuil en fonction de ce X.

C'est encore plus vrai dans un cas où le tirage n'est pas linéaire, comme celui que tu veux utiliser.

Un exemple extrême pour expliquer mon point de vue :
Si j'utilise 1D6 et que je fixe à 4 le seuil parce que la moyenne est de 3,5, j'obtiendrais une chance de réussite de 50% pour un personnage sans modificateur.
Mais si j'utilise un D6 dont une seule face vaut 21 et les autres valent 0, j'aurais toujours une moyenne de 3,5, mais seulement 16,6% de réussite sans modificateur. Et je garderai ce pourcentage tant que je n'aurais pas un modificateur de +4, auquel cas je passerai de 16,6 à 100%.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Altay »

Mugen a écrit : lun. nov. 07, 2022 4:02 pm Si j'utilise 1D6 et que je fixe à 4 le seuil parce que la moyenne est de 3,5, j'obtiendrais une chance de réussite de 50% pour un personnage sans modificateur.
Mais si j'utilise un D6 dont une seule face vaut 21 et les autres valent 0, j'aurais toujours une moyenne de 3,5, mais seulement 16,6% de réussite sans modificateur. Et je garderai ce pourcentage tant que je n'aurais pas un modificateur de +4, auquel cas je passerai de 16,6 à 100%.

Et si ton seuil de réussite est de 50%, alors on en revient à la médiane ! :D
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cdang
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par cdang »

Pour un perso moyen avec une difficulté moyenne, les chances de réussites devraient àmha être du côté de 70-80 %. Genre un serrurier moyen devant une serrure moyenne, dans 4 cas sur 5 il l'ouvre en 30 seconde et dans un cas sur 5, il est obligé de s'y reprendre parce qu'il n'a pas pris le bon outil ou qu'il a la tremblote et il en aura pour 5 min.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Orlov »

cdang a écrit : mar. nov. 08, 2022 5:18 pm Pour un perso moyen avec une difficulté moyenne, les chances de réussites devraient àmha être du côté de 70-80 %. Genre un serrurier moyen devant une serrure moyenne, dans 4 cas sur 5 il l'ouvre en 30 seconde et dans un cas sur 5, il est obligé de s'y reprendre parce qu'il n'a pas pris le bon outil ou qu'il a la tremblote et il en aura pour 5 min.

@cdang Tu viens de tuer tout le système de Warhammer et probablement le basic là.


Mais je suis entièrement d'accord... (Et j'aime Warhammer et le Basic)
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par killerklown »

Personnellement, je trouve qu'un perso avec le score minimal doit avoir 50% de chance de réussir une action de difficulté moyenne
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Mugen
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Mugen »

Orlov a écrit : mar. nov. 08, 2022 10:43 pm
cdang a écrit : mar. nov. 08, 2022 5:18 pm Pour un perso moyen avec une difficulté moyenne, les chances de réussites devraient àmha être du côté de 70-80 %. Genre un serrurier moyen devant une serrure moyenne, dans 4 cas sur 5 il l'ouvre en 30 seconde et dans un cas sur 5, il est obligé de s'y reprendre parce qu'il n'a pas pris le bon outil ou qu'il a la tremblote et il en aura pour 5 min.

@cdang Tu viens de tuer tout le système de Warhammer et probablement le basic là.


Mais je suis entièrement d'accord... (Et j'aime Warhammer et le Basic)

Les diverses itérations du BRP ne sont quand même pas toutes aussi misérabilistes que Warhammer...
Si tu prends la première édition de Stormbringer, en effet, ça va piquer.
Mais avec un Revolution D100 ou un Myrhras, avoir des 70% ou 80% dans sa compétence de prédilection à la création, c'est classique.

C'est le problème de la soi-disant "intuitivité" des pourcentages. C'est tentant de se dire que 50%, ça devrait être la valeur correspondant à un individu qui est exactement à mi-chemin entre la nullité absolue et la perfection. Mais ça colle mal en termes de probabilités.
C'est aussi le problème de beaucoup de jeux "roll-under", qui sont fondés sur la fausse impression que l'échelle des attributs devrait être décidée en fonction des résultats possibles sur le dé utilisé, sans considération pour les probabilités.

Cela étant dit, le coupable c'est encore et toujours Gygax. Quand on regarde les chiffres des premières éditions de RuneQuest, on voit que tout part des capacités de voleur d'OD&D. On a même les mêmes seuils pour les bonus de +5% et +10% venant des caractéristiques !

Et comme RQ2 était la référence des jeux "réalistes" à l'époque, les designers de Games Workshop ont trouvé normal de se baser dessus.

killerklown a écrit : mar. nov. 08, 2022 10:52 pm Personnellement, je trouve qu'un perso avec le score minimal doit avoir 50% de chance de réussir une action de difficulté moyenne

Tu es plus généreux que moi, je table plutôt sur du 35% pour ce cas-là.
Tu as 2 choix possibles :
-8 va te donner un peu plus que 48%.
-7 va te donner un peu moins que 52%.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par cdang »

Orlov a écrit : mar. nov. 08, 2022 10:43 pm @cdang Tu viens de tuer tout le système de Warhammer et probablement le basic là.
Bah nan, il suffit de dire que c'étaient des jeux gritty et que c'est pour inciter à jouer prudent plutôt que tête brûlée. Plus sérieusement, dans la rédaction de l'époque oui, mais en appliquant quelques précautions (ne jeter les dés que dans les situations importantes et indécises, considérer que le bonus 0 correspond à une situation similaire au combat c'est-à-dire stressante et avec des conditions chaotiques), ça peut fonctionner en mode héroïque.

Mugen a écrit : mer. nov. 09, 2022 7:21 am Cela étant dit, le coupable c'est encore et toujours Gygax.
C'est pratique de s'en prendre aux morts :D Bon oui il est coupable : erreur de jeunesse d'une part (on passe d'une situation wargame où une joueuse manipule plusieurs pions à une situation JdR où on n'a qu'un PJ, la notion d'échec n'est plus la même), erreur de rédaction d'autre part (on peut douter que les règles traduisent la manière de jouer de Gygax), sans doute. Mais après, en termes de fiction, incarner un bras cassé qui va progresser, c'est pas moins intéressant qu'incarner un badass de la naissance au couronnement.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Orlov »

cdang a écrit : mer. nov. 09, 2022 9:35 am
Orlov a écrit : mar. nov. 08, 2022 10:43 pm @cdang Tu viens de tuer tout le système de Warhammer et probablement le basic là.
Bah nan, il suffit de dire que c'étaient des jeux gritty et que c'est pour inciter à jouer prudent plutôt que tête brûlée. Plus sérieusement, dans la rédaction de l'époque oui, mais en appliquant quelques précautions (ne jeter les dés que dans les situations importantes et indécises, considérer que le bonus 0 correspond à une situation similaire au combat c'est-à-dire stressante et avec des conditions chaotiques), ça peut fonctionner en mode héroïque.

C'était une boutade bien sûr. D'ailleurs dans Warhammer 1 il y avait l'idée excellente que la compétence te donnait un bonus au test plutôt qu'un score pour faire le test, ce qui en soi reste une très bonne idée.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Mugen »

Orlov a écrit : mer. nov. 09, 2022 10:12 am
cdang a écrit : mer. nov. 09, 2022 9:35 am
Orlov a écrit : mar. nov. 08, 2022 10:43 pm @cdang Tu viens de tuer tout le système de Warhammer et probablement le basic là.
Bah nan, il suffit de dire que c'étaient des jeux gritty et que c'est pour inciter à jouer prudent plutôt que tête brûlée. Plus sérieusement, dans la rédaction de l'époque oui, mais en appliquant quelques précautions (ne jeter les dés que dans les situations importantes et indécises, considérer que le bonus 0 correspond à une situation similaire au combat c'est-à-dire stressante et avec des conditions chaotiques), ça peut fonctionner en mode héroïque.

C'était une boutade bien sûr. D'ailleurs dans Warhammer 1 il y avait l'idée excellente que la compétence te donnait un bonus au test plutôt qu'un score pour faire le test, ce qui en soi reste une très bonne idée.

Les compétences de WarHammer v1 étaient principalement en mode binaire : Tu as la compétence, tu sais faire. Tu ne l'as pas, tu sais pas faire. Celles qui donnaient un bonus étaient plutôt l'exception.

Cela dit, c'est un peu ce que l'on retrouve dans Revolution D100, avec quelques compétences génériques, des traits qui donnent la possibilité de faire des trucs que le commun des mortels ne peur pas faire, et d'autres qui donnent un bonus.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Orlov »

Mugen a écrit : mer. nov. 09, 2022 10:40 am
Orlov a écrit : mer. nov. 09, 2022 10:12 am
cdang a écrit : mer. nov. 09, 2022 9:35 am
Bah nan, il suffit de dire que c'étaient des jeux gritty et que c'est pour inciter à jouer prudent plutôt que tête brûlée. Plus sérieusement, dans la rédaction de l'époque oui, mais en appliquant quelques précautions (ne jeter les dés que dans les situations importantes et indécises, considérer que le bonus 0 correspond à une situation similaire au combat c'est-à-dire stressante et avec des conditions chaotiques), ça peut fonctionner en mode héroïque.

C'était une boutade bien sûr. D'ailleurs dans Warhammer 1 il y avait l'idée excellente que la compétence te donnait un bonus au test plutôt qu'un score pour faire le test, ce qui en soi reste une très bonne idée.

Les compétences de WarHammer v1 étaient principalement en mode binaire : Tu as la compétence, tu sais faire. Tu ne l'as pas, tu sais pas faire. Celles qui donnaient un bonus étaient plutôt l'exception.

Alors, j'ai vite fait refait une passe ds mon bouquin v1 et je te dirais qu'à vue de nez, 40 pour cent des comp te donnent juste un bonus à un test, 40 pour cent t'autorisent à faire un test ad hoc (c'est à dire qui n'est pas dans la liste des tests standards) et 20 pour cent font les deux (te donnent un bonus à un test standard et t'autorisent à un test ad hoc). Mais bon on est peut-être pas dans le bon fil pour parler de ça... :bierre:
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Mildendo »

Hello
J'aimerais vérifier les stats de Tiny Dungeon. Pourriez-vous le dire comment coder les calculs suivants sur Anydice ?
Lancer x d6 et obtenir un résultat de 5+ sur au moins l'un d'eux.
Lancer x d6 et obtenir un résultat de 4+ sur au moins l'un d'eux.
Merci par avance
Pas de roleplay, ça ralentit les combats.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Altay »

Mildendo a écrit : ven. nov. 11, 2022 5:56 pm Hello
J'aimerais vérifier les stats de Tiny Dungeon. Pourriez-vous le dire comment coder les calculs suivants sur Anydice ?
Lancer x d6 et obtenir un résultat de 5+ sur au moins l'un d'eux.
Lancer x d6 et obtenir un résultat de 4+ sur au moins l'un d'eux.
Merci par avance

Une solution (par exemple pour 4 dés) :

Code : Tout sélectionner

output [highest 1 of 4d6]
et visualiser les résultats en mode "At Least".
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Nolendur
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Nolendur »

Mildendo a écrit : ven. nov. 11, 2022 5:56 pm Hello
J'aimerais vérifier les stats de Tiny Dungeon. Pourriez-vous le dire comment coder les calculs suivants sur Anydice ?
Lancer x d6 et obtenir un résultat de 5+ sur au moins l'un d'eux.
Lancer x d6 et obtenir un résultat de 4+ sur au moins l'un d'eux.
Merci par avance

Donne les chances d'obtenir un certain nombre de 5 ou 6 en lançant 3d6 :
output [count {5, 6} in 3d6]

Si, plutôt que les chances de chaque "nombre de succès", tu veux juste les chances d'en avoir 1 ou +, c'est :
output [count {5, 6} in 3d6] > 0
Petits jeux et bricolages : jeux perso et aides de jeu.
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The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to the presence of those who think they’ve found it.
-- Terry Pratchett
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent.
-- André Gide
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