CasusNO

Dans cette video d'un quebecois:

J'ai découvert que toutes les races de PJ avaient maintenant un déplacement de 30" (ou 12m). J'avoue que ca me choque [1] plus que la suppression des modifs de carac par race.

Est ce qu'il y a un retour officiel sur le pourquoi ? Simplication ? non validisme ?

[1] toute proportion gardée, ca va pas m'empecher de dormir hein

Pour aller un peu à contresens de ce qui est exposé, sauf erreur de ma part la préconisation c'est :

Par exemple, un personnage ne trouve généralement pas un objet magique rare avant le niveau 5.

Ce qui veut dire a contrario qu'à partir du niveau 5, il n'est pas anormal qu'un personnage trouve un objet magique rare. Alors un peu commun...

Alors, je sais que ça fout en l'air la bounded accuracy, - à ce qu'il me semble c'est plus une philosophie, une déclaration d'intention, qu'une véritable règle- , mais tu ne vas pas avoir la police rolistique qui va débarquer dans ton salon si tu files des armes +1 à tes PJ niveau 5 en criant "AYA il croit jouer à DD5 il joue à DD3".

Au delà, si tu ne veux pas frustrer tes joueurs :
* Beaucoup d'objets magiques, n'ont qu'un usage très situationnel. C'est une manière de donner un cadeau sans bouleverser l'équilibre du jeu.

* Tu peux éventuellement jouer aussi sur l'aspect cosmétique. (comme dans la vie de tous les jours). ils ont atteint un certain niveau, ils arrêtent de s'habiller dans les friperies (aucun jugement de valeur), ils mettent des marques. Peut être que ça va faciliter certains échanges sociaux, peut être qu'après avoir fait forger leur nouvelle épée auprès d'un artisan réputé, ils vont avoir l'inspiration...
 

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 12:41 pm Alors, je sais que ça fout en l'air la bounded accuracy, - à ce qu'il me semble c'est plus une philosophie, une déclaration d'intention, qu'une véritable règle- , mais tu ne vas pas avoir la police rolistique qui va débarquer dans ton salon si tu files des armes +1 à tes PJ niveau 5 en criant "AYA il croit jouer à DD5 il joue à DD3".

Je suis censé le prendre pour moi ?

Ce qui est factuel c'est que tout le bestiaire de D&D 5 2014 est équilibré en partant du principe que les options "dons" et "multiclassage" sont off et que les PJ n'ont pas d'objets magiques.
Donc, si tu commences à filer systématiquement des objets magiques à tes personnages-joueurs (et 4 PJ = 4 armes +1 c'est du systématique) tu commences a péter le jeu.
Et si tu cumules ces petits "pains", tu finis par la situation désormais classique des outils d'équilibrage qui ne te (MJ) servent plus a rien parce que ton équipe roule sur tout ce que tu leur envoies et que tu es obligé de compenser au pif pour essayer de leur donner du challenge (= augmentation de la charge mentale du MJ).

L'arme +1 pour chaque PJ achetée dans une boutique de forgeron-enchanteur ("de la rune de qualité pour l'aventurier moderne !") ça correspond à l’esthétique dungeonpunk de la 3e.
Bien évidemment que rien ne t’empêches de faire pareil en 5e mais le jeu n'a pas été conçu comme/pour ça.

Morningkill a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 12:38 pm J'ai découvert que toutes les races de PJ avaient maintenant un déplacement de 30" (ou 12m).

Il s'est d'ailleurs trompé, 30 pieds ça fait 9 mètres et non pas 12.
 

Morningkill a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 12:38 pm Dans cette video d'un quebecois:

J'ai découvert que toutes les races de PJ avaient maintenant un déplacement de 30" (ou 12m). J'avoue que ca me choque [1] plus que la suppression des modifs de carac par race.

Est ce qu'il y a un retour officiel sur le pourquoi ? Simplication ? non validisme ?

[1] toute proportion gardée, ca va pas m'empecher de dormir hein

Je dirais au pif que c'est parce que beaucoup de tables s'en cognent et parce que le mode "théâtre de l'esprit", censé être le mode privilégié du jeu ("jouer avec des cases" n'est qu'un encart), s'en accommode très mal.

Edit : ah mais en plus ce n'est pas exact, toutes les races n'ont pas 30 ft de déplacement ! Le Goliath est à 35 ft, ce qui invalide un peu mon argument ci-dessus*. Dans ce cas c'est plutôt l'idée "plus de malus, mais des bonus le cas échéant". C'est donc peut-être bien en effet le même raisonnement général que celui qui a abouti à virer l'horrible -1 en INT pour les orcs.

* Pas tout à fait cela dit, puisqu'il va ensuite passer à 45, soit une fois et demi le déplacement normal, comme le moine qui monte progressivement jusqu'à 60 ft, deux fois le déplacement normal. Et une fois et demi, deux fois, ça c'est des trucs actionnables en théâtre de l'esprit.

Morningkill a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 12:38 pm Dans cette video d'un quebecois:

J'ai découvert que toutes les races de PJ avaient maintenant un déplacement de 30" (ou 12m). J'avoue que ca me choque [1] plus que la suppression des modifs de carac par race.

Est ce qu'il y a un retour officiel sur le pourquoi ? Simplication ? non validisme ?

[1] toute proportion gardée, ca va pas m'empecher de dormir hein

C'est 30 pieds (9m) pour tout le monde sauf le goliath qui a 35 pieds (10,5m).

Pour ceux qui jouent sans grille en mode "théâtre de l'esprit", ça n'a aucun incidence puisqu'ils ne mesurent pas les distances avec précision. Pour ceux qui jouent avec un grille, ça permet d'avoir un combat plus mobile. À ma table, c'était une vraie frustration pour les joueurs avec une vitesse de 25 pieds, ils passaient certains de leur tour à juste bouger pour se rapprocher de leur cible.

Le plus gros changement dans les races espèces, c'est qu'elles ne donnent plus de bonus aux caracs, qui viennent maintenant des historiques. La vitesse, franchement, c'est un détail. 
 

Islayre d'Argolh a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 12:58 pm

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 12:41 pm Alors, je sais que ça fout en l'air la bounded accuracy, - à ce qu'il me semble c'est plus une philosophie, une déclaration d'intention, qu'une véritable règle- , mais tu ne vas pas avoir la police rolistique qui va débarquer dans ton salon si tu files des armes +1 à tes PJ niveau 5 en criant "AYA il croit jouer à DD5 il joue à DD3".

Je suis censé le prendre pour moi ?

Ce qui est factuel c'est que tout le bestiaire de D&D 5 2014 est équilibré en partant du principe que les options "dons" et "multiclassage" sont off et que les PJ n'ont pas d'objets magiques.
Donc, si tu commences à filer systématiquement des objets magiques à tes personnages-joueurs (et 4 PJ = 4 armes +1 c'est du systématique) tu commences a péter le jeu.
Et si tu cumules ces petits "pains", tu finis par la situation désormais classique des outils d'équilibrage qui ne te (MJ) servent plus a rien parce que ton équipe roule sur tout ce que tu leur envoies et que tu es obligé de compenser au pif pour essayer de leur donner du challenge (= augmentation de la charge mentale du MJ).

L'arme +1 pour chaque PJ achetée dans une boutique de forgeron-enchanteur ("de la rune de qualité pour l'aventurier moderne !") ça correspond à l’esthétique dungeonpunk de la 3e.
Bien évidemment que rien ne t’empêches de faire pareil en 5e mais le jeu n'a pas été conçu comme/pour ça.

Tu n'es pas du tout censé le prendre pour toi, même si je précise bien que j'écris "pour aller en contresens".

Il n'y a rien d'agressif dans mon propos (ou qui rien qui se voulait agressif) et je ne visais personne en particulier.

Je ne suis pas sur que tout ce que tu présentes comme factuel le soit véritablement (même si je partage en grande partie ton opinion).

Ce qui à mon avis est factuel c'est que :
* la bounded accuracy, c'est pas lourd dans le triptyque.
* tu as écris noir sur blanc dans le DMG pas d'objet magique rare avant le niveau 5.
* tu as écris noir sur blanc dans le DMG que les armes +1 sont peu communes. (donc moins rares que les rares).

Et je n'y suis pas pour grand chose.

Après le "le jeu n'a pas été conçu comme ça/ pour ça" eh ben.... s'il a pas été conçu comme ça c'était pas compliqué de poser des règles du style :
* poser des bonus maximum en fonction du niveau du PJ.
* virer les armes + quelque chose.
* augmenter la rareté des armes + quelque chose;
* augmenter le seuil de recommandation pour l'obtention des objets magiques.

Mais factuellement ce n'est pas le cas.
 

Kaetel a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:20 pm Pour ceux qui jouent sans grille en mode "théâtre de l'esprit", ça n'a aucun incidence puisqu'ils ne mesurent pas les distances avec précision. Pour ceux qui jouent avec un grille, ça permet d'avoir un combat plus mobile. À ma table, c'était une vraie frustration pour les joueurs avec une vitesse de 25 pieds, ils passaient certains de leur tour à juste bouger pour se rapprocher de leur cible.

mais ils pouvaient passer entre les jambes, non ? ou c'est un truc de 3.5 ca ?

Après, avec un humain aussi j'ai passé des tours à me rapprocher, hein.

La vitesse, franchement, c'est un détail. 

Oui, bien sur, mais cependant, c'est pas un choix editorial fait en passant - je pense qu'il y a peu de chose dans le processus de création de WOTC qui soit fait "a pile ou face" (mais peut etre que j'idealise et que les mecs font ca a l'arrache en buvant des bieres, plutot que sur un sprint de 15 j découpé en user stories avec validation par le PO, test en recette et validation finale par le client).

J'avoue que je suis moyennement convaincu par les explications sur la prépondérance du theatre de l'esprit : c'est typiquement le genre de chose que sauf enjeu ou y a peut etre besoin de lancer le nain, on approxime tres grossierement quand on a pas de cases, comme les portées des armes de jet.

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:36 pm Il n'y a rien d'agressif dans mon propos (ou qui rien qui se voulait agressif) et je ne visais personne en particulier.

Alors je veux pas m'avancer et parler pour lui. Mais je crois que c'est tout pareil du côté d'Islayre.
 

Go@t a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:50 pm

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:36 pm Il n'y a rien d'agressif dans mon propos (ou qui rien qui se voulait agressif) et je ne visais personne en particulier.

Alors je veux pas m'avancer et parler pour lui. Mais je crois que c'est tout pareil du côté d'Islayre.

Nous sommes bien d'accord. 

Je veux simplement indiquer que je n'ai souhaité agresser personne (ni lui ni qui que ce soit d'autre), je n'ai pas l'impression d'avoir été agressif d'ailleurs (et je suis bien désolé si quelqu'un a pu penser que je l'étais).

De mon coté, je ne me sens pas agressé non plus. (je mets d'ailleurs des petits smiley) 
 

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:36 pm Je ne suis pas sur que tout ce que tu présentes comme factuel le soit véritablement (même si je partage en grande partie ton opinion).

C'est précisé explicitement page 136 du Xanatar's :

Are Magic Items Necessary in a Campaign?

The D&D game is built on the assumption that magic items appear sporadically and that they are always a boon, unless an item bears a curse. Characters and monsters are built to face each other without the help of magic items, which means that having a magic item always makes a character more powerful or versatile than a generic character of the same level. As DM, you never have to worry about awarding magic items just so the characters can keep up with the campaign's threats. Magic items are truly prizes. Are they useful? Absolutely. Are they necessary? No.

Magic items can go from nice to necessary in the rare group that has no spellcasters, no monk, and no NPCs capable of casting magic weapon. Having no magic makes it extremely difficult for a party to overcome monsters that have resistances or immunity to nonmagical damage. In such a game, you'll want to be generous with magic weapons or else avoid using such monsters.

Go@t a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:50 pm Alors je veux pas m'avancer et parler pour lui. Mais je crois que c'est tout pareil du côté d'Islayre.
 

Jdcjdr, mais on ne prenais jamais ses propos comme étant agressifs à l'époque où son avatar était le chat potté qui faisait les gros yeux

Islayre d'Argolh a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 2:44 pm

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:36 pm Je ne suis pas sur que tout ce que tu présentes comme factuel le soit véritablement (même si je partage en grande partie ton opinion).

C'est précisé explicitement page 136 du Xanatar's :

Are Magic Items Necessary in a Campaign?

The D&D game is built on the assumption that magic items appear sporadically and that they are always a boon, unless an item bears a curse. Characters and monsters are built to face each other without the help of magic items, which means that having a magic item always makes a character more powerful or versatile than a generic character of the same level. As DM, you never have to worry about awarding magic items just so the characters can keep up with the campaign's threats. Magic items are truly prizes. Are they useful? Absolutely. Are they necessary? No.

Magic items can go from nice to necessary in the rare group that has no spellcasters, no monk, and no NPCs capable of casting magic weapon. Having no magic makes it extremely difficult for a party to overcome monsters that have resistances or immunity to nonmagical damage. In such a game, you'll want to be generous with magic weapons or else avoid using such monsters.

En même temps, un perso qui n'a pas un +1 au niv 5, il a un peu raté sa vie ...
(oui, cette citation est idiote. Non, je ne l'approuve pas. Mais elle s'applique trop bien à la situation.)

Plus sérieusement, D&D5 a (et c'est pour moi un bien) supprimé la nécessité des objets magiques : on ne doit plus au niv x avoir y objets de rang z pour "tenir son rang".
C'est ce que dit l'extrait du Xanathar ci-dessus.
Mais ça ne veut pas dire qu'il sont à proscrire sous peine de casser le système. Surtout 1 objet "uncommon" au niv 5. Oui, ils accordent un bonus. Mais pour moi ce n'est pas déséquilibrant avec modération.

La collecte d'objet magique, ça fait quand même partie de l'ADN de D&D, et du plaisir des joueurs. Je ne pense pas qu'il faille renoncer à cet aspect du jeu pour maintenir l' équilibre. Encore une fois, avec modération.
Pour moi, un objet +1 dans l'équipe au niv 5, ce n'est pas excessif. Un objet pour chacun, ça pourrait le devenir. A chacun de décider pour sa table, bien sur !
Un groupe composé uniquement de profils optimisés, ou à l'inverse de profils "sub-optimaux" choisi pour le fun va à mon sens introduire beaucoup plus de variation qu'une arme +1 ...

Par contre, et pour revenir à la question initiale :
> pas en magasin. Un objet magique permanent, ça se loote ou ça se fait fabriquer sur commande - avec une "quête annexe" appropriée. Ca peut être réunir des ingrédients, ça peut être une faveur pour l'alchimiste ou le temple, ...
> pas pour tous au niv 5, automatiquement. Si les joueurs expriment l'envie d'armes +1, et bien leurs aventures vont offrir des opportunités. Mais pas de garantie.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 2:44 pm

rafido a écrit : ↑lun. oct. 07, 2024 1:36 pm Je ne suis pas sur que tout ce que tu présentes comme factuel le soit véritablement (même si je partage en grande partie ton opinion).

C'est précisé explicitement page 136 du Xanatar's :

Are Magic Items Necessary in a Campaign?

The D&D game is built on the assumption that magic items appear sporadically and that they are always a boon, unless an item bears a curse. Characters and monsters are built to face each other without the help of magic items, which means that having a magic item always makes a character more powerful or versatile than a generic character of the same level. As DM, you never have to worry about awarding magic items just so the characters can keep up with the campaign's threats. Magic items are truly prizes. Are they useful? Absolutely. Are they necessary? No.

Magic items can go from nice to necessary in the rare group that has no spellcasters, no monk, and no NPCs capable of casting magic weapon. Having no magic makes it extremely difficult for a party to overcome monsters that have resistances or immunity to nonmagical damage. In such a game, you'll want to be generous with magic weapons or else avoid using such monsters.

eh ben tu vois, c'est la preuve que je n'ai fait que le survoler. (my bad).

Après, à mon avis (subjectif) c'est moins tranché que la manière dont il me semble que tu le présentes.

Ça dit que les objets magiques apparaissent sporadiquement, que ça rend les personnages plus puissants (on s'en doutait) que ca devrait passer sans... (je pense que nous sommes d'accord sur ce point).

Pour autant ça ne remet pas en cause (me semble t'il) le DMG, ca ne dit pas que le jeu est équilibré sans tenir compte ni des dons ni du multiclassage, ça ne dit pas non plus que si on file des épées +1 à des perso niveaux 5 on casse le jeu...ou on revient à DD3.

Magic items can go from nice. ce n'est pas "Magic items are really evil and players should not be given any" .

Magic items are nice.

Pour éviter de finir à DD3, il y a l'harmonisation. (je ne suis pas sur d'ailleurs que les armes +1 entrent dans le groupe des objets magiques ayant besoin d'être harmonisés.)

D'ailleurs il me semble que la version 2024 (à ce que j'en ai compris) est compatible avec la version 2014 même s'il semblerait qu'elle tende à créer des perso plus fort... en d'autres termes on doit pouvoir jouer avec le phb 2024 des campagnes 2014. Du coup j'ai la faiblesse de penser qu'on peut filer une arme +1 à des perso niveaux 5 sans tout déséquilibrer.

EDIT : Ramentu, je suis entièrement d'accord avec toi.
 

Le problème des objets magiques, c'est pas tellement les armes +1, mais les trucs genre "Pigments merveilleux de Nolzur" écrits avec les pieds et qui posent un tas de questions lors de l'utilisation. J'ai une grosse attente sur la version 2024 à ce niveau, mais pas sûr d'être satisfait...