CasusNO

Vociférator a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 12:18 pm

Udo Femi a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 11:52 am À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

Tu sources ça où qu'il y a eu des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité ? De mémoire, l'enjeu il y a 30 ans n'était pas tant de garantir la souveraineté de la jeune république ukrainienne, que d'éviter la dissémination de l'arsenal nucléaire soviétique.

Et que rien que pour les pays d'Europe de l'Est, les intégrer dans l'OTAN était carrément pas gagné d'avance.

Mémorandum de Budapest, liant les promesses de la Russie, des USA et de l'Angleterre de protéger l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange de ses bombes nucléaires soviétiques.
 

Florentbzh a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 10:36 am Tiens, l'Ukraine aurait aidé HTS

Drones

C'est un bruit qui court effectivement mais ça reste à confirmer. HTS n'avait pas besoin des Ukrainiens pour faire ça, ils disposaient déjà des moyens et des connaissances nécessaires. Il ne faut pas oublier que c'est en Syrie en premier qu'on a vu émerger l'utilisation opérationnelle des drones bricolés en tout genre et que depuis HTS a développé ces propres drones dont certains avec des moteurs à réaction. Leurs troupes de reco on acquis la maitrise de la reconnaissance en profondeur et surveillance de zone par drone ce qui les a bien aidé dans leur progression rapide.

Cryoban a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 1:18 pm

Florentbzh a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 10:36 am Tiens, l'Ukraine aurait aidé HTS

Drones

 Il ne faut pas oublier que c'est en Syrie en premier qu'on a vu émerger l'utilisation opérationnelle des drones bricolés en tout genre  

Ah non, c'était au Liban en .....1982!! 

Voici une photo du coupable




https://www.sciencefocus.com/nature/honey-badger

Pour les drones, on en avait déjà utilisé lors de la guerre du Kippour, mais pas de manière offensive......car à vrai dire, personne n'y croyait trop, USA en tête (alors que les drones de 1973 étaient américains).

C'est seulement lors des premiers assassinats ciblés des années 80 que le potentiel des drones s'est révélé.Mais les USA trainaient les pieds, en fait il n'y a que les Israéliens qui y croyaient.

Pour la petite anecdote, lorsque le directeur de la CIA est venu voir une démonstration, pas persuadé du tout, les Israéliens, Mossad en tête, n'ont rien trouvé de mieux, pour le convaincre, que de le faire suivre par drone depuis l'aéroport pour ensuite lui projeter plein écran son trajet en lui disant "vous voyez, on aurait pu vous tuer mais on ne l'a pas fait"....même si son aréopage a rigolé, lui n'avait pas trop apprécié la plaisanterie.Enn fait, pas du tout, même.

Donc quand on dit que la France a pris du retard dans ce domaine, il faut bien avouer qu'elle était loin d'être la seule. 

Qui Revient de Loin a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 12:41 pm

Vociférator a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 12:18 pm

Udo Femi a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 11:52 am À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

Tu sources ça où qu'il y a eu des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité ? De mémoire, l'enjeu il y a 30 ans n'était pas tant de garantir la souveraineté de la jeune république ukrainienne, que d'éviter la dissémination de l'arsenal nucléaire soviétique.

Et que rien que pour les pays d'Europe de l'Est, les intégrer dans l'OTAN était carrément pas gagné d'avance.

Mémorandum de Budapest, liant les promesses de la Russie, des USA et de l'Angleterre de protéger l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange de ses bombes nucléaires soviétiques.

Exactement. En creux, l'Ukraine savait pertinemment qu'elle ne risquait pas grand-chose des USA et du RU niveau "respect de l'intégrité du territoire" et que c'était surtout à la Russie qu'elle pensait très fort; implicitement cela signifiait que les autres la protégerait du grand-frère frontalier. Lequel a pris ce mémorandum et l'a traité avec son respect habituel pour ce genre de truc. Et là l'Ukraine sent bien fort les limites du respect de son territoire, et des promesses occidentales.
 

Udo Femi a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 11:52 am À mettre en regard des promesses occidentales faites à l'Ukraine de garantir sa sécurité en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire soviétique local, dans les années 90.
On voit ce que ça a donné.

La Russie aussi devait garantir les frontières de l'Ukraine...

Les z blogueurs et les propagandistes du Kremlin reconnaissent sur tous les tons que la Russie a été humiliée en Syrie
A qui la faute ? Pas au grand chef du Kremlin en tous cas ! Enfin, pas de son vivant...

@Nightfalls C'est exactement ce qu'ils font, de leur manière attendue. Ce n'est pas en agitant le chiffon avec lequel la Russie se torche le cul du traité qu'on oubliera que la notion de garantie du territoire ukrainien de la part des Occidentaux est elle-aussi... particulière.

 

D'où le peu de poids de "garanties" de sécurité de l'Ukraine en cas de paix s'il n'y a pas d'adhésion à l'OTAN.
Les 2 seules autres voies que j'imagine (du point de vue ukrainien), c'est un modèle à la Finlandaise (militarisation/bunkerisation du pays) ou à la Française : les nukes.

Cryoban a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 1:18 pm

Florentbzh a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 10:36 am Tiens, l'Ukraine aurait aidé HTS

Drones

C'est un bruit qui court effectivement mais ça reste à confirmer. HTS n'avait pas besoin des Ukrainiens pour faire ça, ils disposaient déjà des moyens et des connaissances nécessaires. Il ne faut pas oublier que c'est en Syrie en premier qu'on a vu émerger l'utilisation opérationnelle des drones bricolés en tout genre et que depuis HTS a développé ces propres drones dont certains avec des moteurs à réaction. Leurs troupes de reco on acquis la maitrise de la reconnaissance en profondeur et surveillance de zone par drone ce qui les a bien aidé dans leur progression rapide.

Je peux garantir que l’Ukraine a aidé HTS. Ça a été confirmé officiellement mais ma compagne et moi, l’avons aussi appris par notre téléphone arabo-ukrainien dès janvier dernier.
Pour info, il y avait de nombreux syriens, irakiens et Palestiniens présents en Ukraine depuis l’époque soviétique et l'indépendance et ont fondé des familles bi-nationales. C’est le cas de ma belle famille. Certains Syriens sont aussi arrivés après les débuts de la guerre civile et venaient souvent de l’opposition à Bachar. Je pense qu’il a relativement facile de trouver dans ce milieu souvent très technicien de formation, la vingtaine d’opérateurs de drones envoyés en Syrie, probablement (là , c’est une supposition de ma part) avec la complicité de la Turquie.

Par ailleurs, les Ukrainiens ont également soutenu les rebelles touaregs.

@Florentbzh je parlais des drones bricolés à partir de truc civil achetés sur Amazon. Pas des premiers développements militaires

Udo Femi a écrit : ↑ven. déc. 13, 2024 2:47 pm
Exactement. En creux, l'Ukraine savait pertinemment qu'elle ne risquait pas grand-chose des USA et du RU niveau "respect de l'intégrité du territoire" et que c'était surtout à la Russie qu'elle pensait très fort; implicitement cela signifiait que les autres la protégerait du grand-frère frontalier. Lequel a pris ce mémorandum et l'a traité avec son respect habituel pour ce genre de truc. Et là l'Ukraine sent bien fort les limites du respect de son territoire, et des promesses occidentales.
 

Je relis l'article Wikipedia sur les memorandum de Budapest et je reste convaincu que vous plaquez à la situation actuelle une anticipation qui n'existait pas en 1994.

D'abord sur la capacité d'agression de la Russie telle que perçue à l'époque : la fédération avait alors d'autres chats à fouetter que d'aller renifler les frontières ukrainiennes. Et que pendant longtemps l'Ukraine est restée plus proche de l'influence russe qu'occidentale.

Enfin et surtout sur le memorandum en lui-même et l'interprétation que vous en faites : il ne concernait pas que l'Ukraine, et il s'agissait de troquer un parapluie nucléaire contre un parapluie de grandes puissances pour bénéficier de la même capacité dissuasive, contre un ennemi qui était non identifié et serait de facto extérieur aux trois signataires - et non pas pour contraindre les trois signataires à se tenir en respect.

D'ailleurs manifestement le traité ne comprenait pas de clauses contraignantes d'intervention, et quand l'Ukraine a voulu le faire jouer en 2014 avec la Crimée, il était déjà perçu comme caduque sans que personne ne s'en émeuve (à part certainement les ukrainiens qui voyaient que la donne avait changé) à ce moment-là.

C’est marrant j’étais persuadé d’avoir écrit mon précédent message sur le fil Ukraine ... je viens de m’apercevoir que j’ai fait ce que je n’aime pas que les autres fassent, faire dévier un fil.
Je me jette la première pierre et vais recopier les messages précédents sur le bon fil (celui de l’Ukraine).

@Orlov : on devise géopolitique ici alors forcément, tout est lié

Merci pour le rapatriement @Orlov on avait en effet fait méchamment déraper le fil sur la Syrie

Assad a fuit, en lâchant tout le monde hormis sa famille nucléaire : https://www.lindependant.fr/2024/12/14/ ... 390165.php

Le courage d'un grand dirigeant