[Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

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Le merlock
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Le merlock »

Xaramis a écrit : ven. oct. 25, 2024 3:01 pm Est-ce que quelqu'un par ci a lu la série mérovingienne (6 romans) de François Cavanna ?
1. Le Hun Blond
2. La Hache et la Croix
3. Le Dieu de Clotilde
4. Le Sang de Clovis
5. Les Reines Rouges
6. L'Adieu aux Reines

Je m'étais régalé avec ses romans "carolingiens" (Les fosses carolines, La couronne d'Irène), et je me demande ce que valent ses romans "mérovingiens".
Je ne suis pas fan. J'ai lu Le Hun Blond et La Hache et la Croix, avant de laisser tomber.

Les histoires sont bonnes, les personnages principaux comme secondaires sont attachants, le contexte historique est bien rendu et très vivant. Seulement, Cavanna parvient à exaspérer le lecteur en multipliant les apartés sarcastiques à son adresse, lesquels finissent par lasser à la longue. Bien sûr que les temps barbares sont barbares, que la cruauté est cruelle, que la tyrannie est tyrannique, que les  puissants sont tous des pourris et que la religion au service du pouvoir est une fumisterie. Mais est-il nécessaire d'afficher l'info sur un panneau lumineux ? A croire que Cavanna  estime que son lectorat est trop con pour saisir tout seul le message...
 
Black Dougal a écrit : ven. oct. 25, 2024 7:54 am C’est un peu aride, certes, mais question violence et barbarie, ça n’a rien à envier à Games of Thrones :D

Non. Games of Thrones c'est des petits zizis par rapport aux dirigeants historiques. Aucun personnage de Games of Thrones n'aurait tenu plus d'un chapitre face à un Clovis, un Attila, ou un Pape comme Grégoire 1er qui n'a pas été surnommé "le Grand" en raison de son altruisme...
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par fafnir »

Le merlock a écrit : ven. oct. 25, 2024 4:10 pm
Non. Games of Thrones c'est des petits zizis par rapport aux dirigeants historiques. Aucun personnage de Games of Thrones n'aurait tenu plus d'un chapitre face à un Clovis, un Attila, ou un Pape comme Grégoire 1er qui n'a pas été surnommé "le Grand" en raison de son altruisme...

C'était rapport à son zizi ? :D
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Le merlock
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Le merlock »

fafnir a écrit : ven. oct. 25, 2024 5:35 pm C'était rapport à son zizi ? :D

Je... non rien. :oops:
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par legnou »

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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par mithriel »

Une relique, peut-être ?
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sherinford
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par sherinford »

Xaramis a écrit : ven. oct. 25, 2024 3:01 pm Est-ce que quelqu'un par ci a lu la série mérovingienne (6 romans) de François Cavanna ?
1. Le Hun Blond
2. La Hache et la Croix
3. Le Dieu de Clotilde
4. Le Sang de Clovis
5. Les Reines Rouges
6. L'Adieu aux Reines

Je m'étais régalé avec ses romans "carolingiens" (Les fosses carolines, La couronne d'Irène), et je me demande ce que valent ses romans "mérovingiens".

J'ai lu les 3 premiers et je ne suis pas allé plus loin. Le premier était franchement bien. Le second plus moyen. Le troisième dispensable. J'avais fait un compte rendu ici, mais il a été avalé lorsque le fil précédent littérature a disparu dans les limbes. Je te mets un copier-coller de ce que j'ai conservé:


"Le Hun blond" de Cavanna.

Celui-ci est une relecture: je l'avais lu il y a bien longtemps, et j'ambitionne d'en lire les suites prochainement...

De quoi s'agit-il? Il s'agit d'un roman "historique" autour des personnages de Mérovée et de Childeric, respectivement deuxième et troisième rois francs saliens du cinquième siècle de l'ère chrétienne. Le héros principal du livre est le fameux "Hun blond", métis improbable d'un guerrier hun qui a déserté et d'une germaine de l'entourage de la reine. Ce personnage devient central dans l'histoire lorsqu'il est choisi pour aller rechercher Childéric à la cour du Roi Basin, en Thuringie, où il aurait été exilé pendant huit ans, en conséquence de ses moeurs dissolues. En procédant de la sorte, Cavanna mêle l'histoire et la légende du roi mérovingien avec quelques créations de son crû pour donner un récit plutôt accrocheur.

Le tout est écrit avec toute la gouaille dont est capable cet auteur, qui n'hésite pas à utiliser un langage moderne et anachronique, comptant sur l'intelligence du lecteur pour saisir qu'il s'agit là d'une figure de style.


"La hache et la croix" de Cavanna.

Ce livre est le deuxième de la série sur les Mérovingiens, après le "Hun Blond", dont j'ai déjà parlé plus haut.

Question style, on reste dans du Cavanna, assez agréable à lire, et avec les mêmes partis-pris que pour le précédent tome: Cavanna utilise un vocabulaire moderne, voire parfois argotique, pour faire s'exprimer ses protagonistes...

Sur le fond, Mérovée et Childéric ont laissé la place à Clovis, un roi rusé, malin, mais également assez sanguin. Loup et Otto, protagonistes du précédent ouvrage vont remplir des missions pour le souverain, tout en ayant leurs propres agendas... j'y reviendrai plus loin. On a évidemment droit à l'épisode du vase de Soissons, que Cavanna imagine être le saint graal, rien moins que cela. Et tant qu'à faire, il nous glisse un petit Lancelot du Lac, rencontré au hasard des chemins...

Otto et Loup réalisent donc quelques missions pour Clovis: il s'agit d'abord d'aller s'assurer de l'appui de Geneviève à Paris, puis d'aller prospecter dans un monastère pour "tâter le terrain" auprès d'un jeune femme, Clotilde, qui deviendra l'épouse du souverain. Entre les coups, Otto et Loup décident de porter secours à divers personnages, et agissent ainsi en contradiction avec leurs ordres et même contre les intérêts de Clovis...

Et c'est là que le récit devient quelque peu ridicule: les héros sont transbahutés de gauche à droite, en prenant des décisions dont la cohérence laisse quelque peu à désirer. On sent bien que Cavanna a voulu qu'ils interviennent dans un certain nombre d'événements clefs, sans parvenir à vraiment lier tout ça correctement. Bref, ce deuxième tome m'a laissé sur ma faim, et j'avoue avoir hésité longuement avant de me lancer dans le troisième tome.

Autre souci de l'auteur: on sent bien qu'il a du mal avec les croyances de ses personnages. Tant Otto que Loup sont athées, et on sent bien que cette posture est héritée de l'auteur, et n'a que peu de justification au regard de leur histoire personnelle.

Malgré tout, tout n'est pas à jeter: il y a quelques bonnes idées éparpillées entre ces pages, que je me verrais bien copier dans un scénario de jeu de rôle.


"Le Dieu de Clotilde" de Cavanna.

Ce livre est le troisième de la série sur les Mérovingiens, après le "Hun Blond" et "La hache et la croix", dont j'ai déjà parlé plus haut.

Toujours le même style inimitable, agréable à lire, et plutôt bien documenté, même si Cavanna semble se baser surtout sur Grégoire de Tours, ce qui est, je pense, assez critiquable.

On reste focalisé sur Clovis, et particulièrement sur la conversion de celui-ci. Loup et Otto, héros habituels de ce cycle, sont maintenant au service de Grallon, roi d'Armorique, et vont partir en mission pour son compte, avec pour objectif de ramener des reliques de Sainte Ursule et des onze-mille vierges qui l'accompagnaient, toutes des martyres massacrées par les Huns (encore eux)... Au passage, ils vont assister à la bataille de Tolbiac, où Clovis, venant au secours des francs ripuaires, va être confronté à une armée d'Alamans et solliciter l'intervention divine, promettant de se convertir si la bataille tournait en sa faveur...

Bon, comme pour le tome précédent, il y a maints rebondissements, et on a la même sensation que l'auteur a bien du mal à construire son récit, promenant ses personnages là où ils doivent être pour assister à tel ou tel événement, moyennant divers prétextes. On dirait presqu'un maître de jeu en panne d'inspiration qui téléporte les PJs à l'entrée du donjon de la semaine "parce que c'est comme ça, et voilà tout". La structure du récit s'en ressent clairement, et du coup, je vais laisser un peu de temps passer avant de m'attaquer au quatrième volume.
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Black Dougal
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Black Dougal »

Merci pour cette revue. J'avoue avoir lu ces romans il y a presque une trentaine d'années et, comme toujours, j'avais adoré le style Cavanna et sa gouaille.

L'argot dans la bouche de Francs? Oui, c'est un parti pris afin de rendre la lecture plus compréhensible. Après tout, ni Clovis, ni ses successeurs directs ne parlaient "Français". Alors écrire le livre en Latin ou en vieux Francique? Pas très vendeur... et c'est un argot qui me "parle", en tant que vieux schnock. Si le même texte était écrit maintenant et ponctué de "Wesh" et de "Koikoubé", je ne me montrerai sans doute pas aussi tolérant. On ne s'arrange pas avec l'âge!

C'est amusant, mais quand tu évoques le parti pris de faire assister les deux héros aux évènements marquants de cette période, je me souviens m'être fait la même réflexion sur le coté "tiré par les cheveux". Mais là encore, le but était bien de faire vivre ces étapes de l'histoire de France (Clovis, le vase, la bataille de Tolbiac et sa conversion dont les motivations sont bien désacralisée par Cavanna). D'où les ficelles un peu grosses (que dis-je, les cables!)

Reste qu'il n'était pas un historien et que ses sources se basent effectivement plus sur Grégoire de Tours et le Maillet & Isaac que sur les plus récentes recherches. Cependant, et ça, il faut le garder en mémoire, l'Histoire est une science en perpétuelle évolution: ce qui est admis un jour sera conspué le lendemain pour (parfois) être réhabilité le surlendemain. Sans oublier qu'elle n'est jamais écrite avec une absolue neutralité, même de nos jours...

En tout cas, je persiste et signe: pour qui veut jouer une campagne sur cette période troublée au fort potentiel aventureux, la lecture de ce cycle est à mon avis un "must" qui la rend vivante et réelle  😁
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Le merlock
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Le merlock »

Merci @sherinford pour cette critique détaillée.

Elle rejoint totalement mon ressenti et met le doigt sur ce qui ne va pas pas: les personnages agissent de façon illogique avec leur époque, car ils réagissent comme des personnes du 20ème siècle. En forçant le trait on peu dire qu'ils sont athées et démocrates, le résultat donne un décalage tel qu'il m'a totalement sorti du récit...

Je me souviens même m'être demandé, à l'époque, si les personnages n'allaient pas inventer la révolution prolétarienne avec 15 siècles d'avance...
Black Dougal a écrit : sam. oct. 26, 2024 12:12 pm En tout cas, je persiste et signe: pour qui veut jouer une campagne sur cette période troublée au fort potentiel aventureux, la lecture de ce cycle est à mon avis un "must" qui la rend vivante et réelle  😁

A condition de bien jouer à la même époque, celle Clovis/Attila, alors je suis d'accord.
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Dantès »

Peut-on trouver Avant Charlemagne en PDF correct quelque part ?

Le livre en occasion est rare et onéreux. Les seuls scan PDF trouvés sur le net ont des problèmes vers le milieu de l'ouvrage.
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Black Dougal
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Black Dougal »

J'ai rejeté un oeil sur le livre de règles, et ça ne m'était pas arrivé depuis trente ans.

Un seul commentaire: finalement, c'est assez indigeste  :D

Il vaut mieux en effet trouver un système plus simple et n'en garder que la partie "historique" (qui est passionnante à lire).

Je reste sur du bon vieux DnD (version Swords and Wizardry ou les clones Français dont j'ai oublié le nom et qui étaient très bon, du temps où je m'intéressais aux rétro-clones) en bridant le système de magie. Ou Barbarians of Lemuria, qui marcherait pas mal aussi!
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Belphégor »

Black Dougal a écrit : mar. oct. 29, 2024 7:42 pm Je reste sur du bon vieux DnD (version Swords and Wizardry ou les clones Français dont j'ai oublié le nom et qui étaient très bon, du temps où je m'intéressais aux rétro-clones) en bridant le système de magie. Ou Barbarians of Lemuria, qui marcherait pas mal aussi!
Comme l'avait fait remarqué un post de blog que j'avais mis quelques pages plus loin, le monde implicite de D&D est surprenament similaire à une France mérovingienne post effondrement de l'empire romain. 
 
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Orlov »

Belphégor a écrit : mer. oct. 30, 2024 10:11 pm
Black Dougal a écrit : mar. oct. 29, 2024 7:42 pm Je reste sur du bon vieux DnD (version Swords and Wizardry ou les clones Français dont j'ai oublié le nom et qui étaient très bon, du temps où je m'intéressais aux rétro-clones) en bridant le système de magie. Ou Barbarians of Lemuria, qui marcherait pas mal aussi!
Comme l'avait fait remarqué un post de blog que j'avais mis quelques pages plus loin, le monde implicite de D&D est surprenament similaire à une France mérovingienne post effondrement de l'empire romain. 
 
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Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Le merlock »

Orlov a écrit : mer. oct. 30, 2024 10:28 pm Les dinosaures et les martiens en moins...

Des dinosaures et des martiens chez les Mérovingiens... ça expliquerait bien des choses.
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Paiji »

Le merlock a écrit : jeu. oct. 31, 2024 9:19 am
Orlov a écrit : mer. oct. 30, 2024 10:28 pm Les dinosaures et les martiens en moins...

Des dinosaures et des martiens chez les Mérovingiens... ça expliquerait bien des choses.

Si tu en trouve dans ta partie, ça veut dire que tu joues à Néphilim en fait  :mrgreen:
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Re: [Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

Message par Marc de Grinçomanoir »

Si je devais jouer à "Avant Charlemagne", j’utiliserai les règles de Rêves de Dragons. Il faudrait adapter la magie mais niveau réalisme, ces règles sont top. Il me semble que le concept de la magie était un peu le même : pour jeter des sorts il fallait faire appel à un pays magique.
.. à l'échelle de la planète, les 80% de Français parmi les moins riches sont encore parmi les 20% les mieux lotis.
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