CasusNO

Cryoban a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 10:42 am

VXgas a écrit : ↑dim. janv. 10, 2021 11:01 am Si on a des connaissances sur l'espace ça devient difficile (et même parfois insupportable) de jouer à Star Wars ou rien n'est logique

Ah bah. Je travaille de façon opérationnelle dans l'aéronautique et le spatial et j'avoue que ça ne m'a jamais posé problème de mettre de côté la réalité physique et de voir des personnages organiser une partie de volley-ball dans une station spatiale ou d'avoir des vaisseaux spatiaux qui évolue en 3D comme des avions de la seconde guerre mondiale.

Oui, le but d'un JdR n'est pas de simuler la conquête spatiale.

C'est intéressant de prendre des éléments de réalisme si ça a un but en termes de jeu. Ça peut être un but ludique (confronter les PJ à des challenges), d'immersion (se sentir plus fortement dans un environnement bizarre/hostile), de découverte (un MJ qui connaît un peu le sujet en profite pour le faire découvrir de manière ludique aux joueurs), de respect de genre (des joueurs qui viennent participer à une aventure "réaliste" dans l'espace se sentiront sans doute un peu sorti du jeu si les forces de sécurité portent un blaster à la ceinture), etc.

En bref, la recherche d'une bonne expérience de jeu peut amener à utiliser des éléments de réalisme, mais l'utilisation d'éléments de réalisme ne garantie pas une bonne expérience de jeu (d'autant plus si le réalisme n'est pas ce que les joueurs sont venus chercher).

Nolendur a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 11:04 am

Cryoban a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 10:42 am

VXgas a écrit : ↑dim. janv. 10, 2021 11:01 am Si on a des connaissances sur l'espace ça devient difficile (et même parfois insupportable) de jouer à Star Wars ou rien n'est logique

Ah bah. Je travaille de façon opérationnelle dans l'aéronautique et le spatial et j'avoue que ça ne m'a jamais posé problème de mettre de côté la réalité physique et de voir des personnages organiser une partie de volley-ball dans une station spatiale ou d'avoir des vaisseaux spatiaux qui évolue en 3D comme des avions de la seconde guerre mondiale.

Oui, le but d'un JdR n'est pas de simuler la conquête spatiale.

C'est intéressant de prendre des éléments de réalisme si ça a un but en termes de jeu. Ça peut être un but ludique (confronter les PJ à des challenges), d'immersion (se sentir plus fortement dans un environnement bizarre/hostile), de découverte (un MJ qui connaît un peu le sujet en profite pour le faire découvrir de manière ludique aux joueurs), de respect de genre (des joueurs qui viennent participer à une aventure "réaliste" dans l'espace se sentiront sans doute un peu sorti du jeu si les forces de sécurité portent un blaster à la ceinture), etc.

En bref, la recherche d'une bonne expérience de jeu peut amener à utiliser des éléments de réalisme, mais l'utilisation d'éléments de réalisme ne garantie pas une bonne expérience de jeu (d'autant plus si le réalisme n'est pas ce que les joueurs sont venus chercher).

Tout à fait d'accord avec ça. Le but n'est pas de simuler bien sur, mais de jouer. Mais pour ça il est bon d'avoir des références et référentiels communs. Si les référentiels de la physique ne sont plus les mêmes que ceux de notre réalité, c'est parfois problématique, d'autant plus pour un joueur (pas moi) qui n'a jamais vu un Star Wars. Et rien n'est donné dans le jeu pour savoir comment fonctionne cette physique. C'est le visionnage des films qui permet de voir que "ça marche pas pareil". Seul des personnes ayant vu les films peuvent, s'accorder sur le fait que ça marche ou pas comme ça dans Star Wars.
Un gars qui joue à The Expanse et qui se met à jouer à Star Wars sans avoir vu un film, je peux vous assurer que ça va lui faire tout drole.

je vous propose un site fort intéressant sur tout ce qui est vaisseaux et stations spatial...

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/

VXgas a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 11:12 am Un gars qui joue à The Expanse et qui se met à jouer à Star Wars sans avoir vu un film, je peux vous assurer que ça va lui faire tout drole.

Et l'inverse aussi, s'il n'a pas vu The Expanse et/ou n'a pas des rudiments de physique spatiale.

Tenez, pour ceux qui voudraient jouer dans le système solaire à la façon de The Expanse, j'ai fait une table des temps de trajet avec une accélération constante de 1g (accélération jusqu'à mi-parcours puis décélération).

C'est ici.

Nolendur a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 12:10 pm Tenez, pour ceux qui voudraient jouer dans le système solaire à la façon de The Expanse, j'ai fait une table des temps de trajet avec une accélération constante de 1g (accélération jusqu'à mi-parcours puis décélération).

C'est ici.

Il y a des résultats qui me semblent contre intuitifs, notamment dans les résultats liés aux distances aux ceintures : mon intuition est que les ceintures entourent le système solaire, et donc que les notions de conjonction/quadrature/opposition ne sont pas pertinentes ?

Et les résultats pour les trajets de A à A ne sont pas utiles pour moi

Arno a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 12:19 pm

Nolendur a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 12:10 pm Tenez, pour ceux qui voudraient jouer dans le système solaire à la façon de The Expanse, j'ai fait une table des temps de trajet avec une accélération constante de 1g (accélération jusqu'à mi-parcours puis décélération).

C'est ici.

Il y a des résultats qui me semblent contre intuitifs, notamment dans les résultats en situation d'opposition : il faut plus de temps pour aller de Vénus à la Terre (3,7 jours), que de Mercure à la Terre par exemple ; autre exemple, les distances aux ceintures : mon intuition est que les ceintures entourent le système solaire, et donc que les notions de conjonction/quadrature/opposition ne sont pas pertinentes ?

Et les résultats pour les trajets de A à A ne sont pas utiles pour moi

Alors, il faudrait que je vérifie les calculs pour être sûr, mais je ne pense pas qu'il y ait d'erreur. Pour répondre à tes questions :
- Du fait de la méthode de vol (accélération constante puis décélération), les courtes distances prennent beaucoup de temps parce que le temps d'accélération (et donc la vitesse de pointe) n'est pas "assez important". Il ne me semble pas impossible que certaines courtes distances prennent plus de temps que des distances un peu plus longues.
- Pour les conjonction/quadrature/opposition dans les ceintures, c'est simplement pour aller d'un astéroïde à un autre (par exemple de Cérès à Pallas) ou vers un astéroïde qui est en quadrature/opposition par rapport à ta position actuelle. Et la ceinture intérieure n'entoure pas le système solaire, elle est "entre" Mars et Jupiter.
- Quand aux trajets A à A, ils sont justement utiles dans le cas des ceintures (d'un astéroïde à un autre) et sinon ils permettent simplement d'aller d'un point de l'orbite de la planète à un autre.

Bon, j'ai dit des bêtises. Les calculs sont justes mais mon explication concernant le premier tiret est à l'ouest.
La forme de la fonction est telle qu'il n'y a pas de courte distance prenant plus de temps qu'une plus longue (contrairement à ce que j'ai bredouillé).
L'explication vient simplement de ce que Mercure en quadrature est plus proche de la Terre que Venus en quadrature (par exemple). C'est juste de la géométrie basique.

Nolendur a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 12:42 pm Bon, j'ai dit des bêtises. Les calculs sont justes mais mon explication concernant le premier tiret est à l'ouest.
La forme de la fonction est telle qu'il n'y a pas de courte distance prenant plus de temps qu'une plus longue (contrairement à ce que j'ai bredouillé).
L'explication vient simplement de ce que Mercure en quadrature est plus proche de la Terre que Venus en quadrature (par exemple). C'est juste de la géométrie basique.

Oui, je m'en suis rendu compte en posant les distances sur un segment...

Je suppose que ce sont des distances en "ligne droite", sans assistance gravitationnelle ("fronde") ?
Ca ne tient pas compte du déplacement de la planète sur la période du voyage qu'on peut considérer comme négligeable je suppose ?
[EDIT] Ma question est stupide, car avec une assistance gravitationnelle, à part en utilisant la gravitation de la planète de départ, les calculs seraient différents à chaque fois avec la position des planètes.

Surtout, depuis Ad Astra on sait bien que les voyages dans le système solaire doivent passer à proximité des planètes dont on croise l'orbite !

VXgas a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 1:04 pm Je suppose que ce sont des distances en "ligne droite", sans assistance gravitationnelle ("fronde") ?
Ca ne tient pas compte du déplacement de la planète sur la période du voyage qu'on peut considérer comme négligeable je suppose ?
[EDIT] Ma question est stupide, car avec une assistance gravitationnelle, à part en utilisant la gravitation de la planète de départ, les calculs seraient différents à chaque fois avec la position des planètes.

Ouh là oui, malheureux !
C'est juste un petit tableau simpliste pour se donner un ordre de grandeur. Je suis incapable de calculer une vraie mission vers Jupiter.

Sauce rôliste, c'est facile, tu prends ta table est du ajoutes aléatoirement +/- X % au temps de trajet. Que des solutions !

VXgas a écrit : ↑lun. janv. 11, 2021 1:04 pm Je suppose que ce sont des distances en "ligne droite", sans assistance gravitationnelle ("fronde") ?
Ca ne tient pas compte du déplacement de la planète sur la période du voyage qu'on peut considérer comme négligeable je suppose ?
[EDIT] Ma question est stupide, car avec une assistance gravitationnelle, à part en utilisant la gravitation de la planète de départ, les calculs seraient différents à chaque fois avec la position des planètes.

En ordre de grandeur je pense que si on peut faire de l'accélération constante 1G l'assistance gravitationnelle (utilisation des planètes) est complètement négligeable à l'échelle du système solaire (voire même probablement contre productive en vrai).

Plus spécifiquement, un "slingshot" fait gagner au mieux une à deux fois la vitesse de la planète au vaisseau à chaque passage. Planète qui dans le cas de la terre met 1 an pour faire le tour du soleil donc dans les 4 mois pour parcourir une distance équivalente au diamètre de son orbite. Et le calcul dans le excel montre qu'avec 1G d’accélération on parcourt cette même distance du diamètre de l'orbite terrestre en 4 jours, donc la vitesse maximale atteinte au milieu du trajet n'a juste rien à voire...

C'est pour les trajectoires non accélérées (ou très peu) que cela fait une grosse différence, comme nos véhicules spatiaux d'aujourd'hui.

Bon, tout dépend de tellement de paramètres, faut se faire plaisir aussi en jdr, il y a bien des cas ou ça fera une différence!
Et la ligne droite ne veut pas dire grand chose, il y a forcément des effets gravitationnels à inclure dans toute trajectoire.

On en revient tjs au même problème: pour le J-Drive un Jump-2 suffit mais pour le M-drive? Thrust 1 ou 2?