CasusNO

Cryoban a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 5:18 pm Pourquoi dis tu ça, qu'est ce qui manque dans DW qu'il y'a dans The Sprawl au point que tu n'est pas de narration partagé?

Pour ma part, j'ai trouvé The Sprawl très pédagogique à l'époque. Ce jeu a été ma porte d'entrée dans les PbtA et a su expliquer en des termes clairs ce qu'AW ne parvenait pas à dire clairement.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 12:44 am Je n'ai que lu The Sprawl, mais je dirais qu'il est plus près de AW que de DW ou Motw, qui sont apparement les 2 plus "classiques" des pbta (DW plus que Motw, Monsterhearts étant la version de Motw la plus pbta).

Je fais cette distinction entre les deux écoles de PbtA, avec, pour moi, d'un côté DW, MotW ou Uncharted Worlds, et de l'autre les PbtA (je n'ai pas trop envie de parler de "vrais" PbtA donc je parlerais juste de PbtA que j'apprécie davantage), dans lesquels on trouve la plupart des PbtA (AW, Monsterhearts, The Sprawl, The Between, Night Witches, Bluebeard's Bride, etc.)

Je n'ai pas eu le temps de faire une recherche approfondie là-dessus, donc ça reste souvent une impression plus qu'une analyse poussée, mais en gros, pour moi, il y a une façon d'écrire les moves qui ne sont pas tout à fait les mêmes entre ces deux écoles, ce qui impacte la façon de jouer. Dans DW, MotW et cie, ce sont des moves qui gèrent une tâche ou qui sont très mécaniques et assez peu narratifs. AW, The Sprawl et cie, chaque move vient résoudre un conflit ou une situation, créent davantage de narration, etc. ce qui dynamise la partie (par opposition à un combat tour par tour).

De plus, l'école AW et cie occasionne et gère mécaniquement davantage le "drama", notamment les conflits entre PJ.

Khelren a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 9:57 pm (...)
De plus, l'école AW et cie occasionne et gère mécaniquement davantage le "drama", notamment les conflits entre PJ.

Est-ce que ce n'est, en réalité, pas juste ça, le drama, qui réunit les jeux que tu cites comme tes p/références plus qu'une façon de rédiger les moves ?
Ou, dit autrement, est-ce que ce n'est pas juste que les moves de ces jeux sont orientés drama qui te donnent cette impression que les moves des autres jeux produisent moins de récit juste parce que le récit produit, par ses thèmes, t'intéresse moins ?
Hein ? Dis ?

J'ai l'impression que chacun trouve "plus PbtA" les jeux qui produisent les parties, les sensations de jeu recherchées...

Moi, simple. Moi, move = PbtA.

Khelren a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 9:57 pm pour moi, il y a une façon d'écrire les moves qui ne sont pas tout à fait les mêmes entre ces deux écoles,

Je te rejoins là-dessus. Et pour moi ce fut plus facile de commencer avec DW et MotW, je pense que leur côté plus mécanique m'ont bien aidé à intégrer la logique Apocalyptique et trouver mes marques et mon style en tant que MC. Du coup je suis aussi plus a l'aise à présent sur des jeux comme AW, Legacy ou The Sprawl

La problématique dont parle @Khelren me rappelle la distinction faite entre un jet de dés résolvant une action, ou bien une scène entière - un élément théorique qui précède l'invention des PbtA, d'ailleurs. Pour ma part, j'ai constaté un schisme apparent entre les Moves qui accordent des bonus/malus numériques selon le résultat, et ceux qui proposent des choix (difficiles si possible) entièrement narratifs, sans méchanisation de la narration. Ces deux types de dichotomie sont d'ailleurs orthogonaux, ce qui donne quatre classes (grossières certes) de Moves.

Oneirokritikos a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 10:59 pm La problématique dont parle @Khelren me rappelle la distinction faite entre un jet de dés résolvant une action, ou bien une scène entière - un élément théorique qui précède l'invention des PbtA, d'ailleurs.

Yep. Résolution par tâche et résolution par conflit, c'est ce que je pointais mais sans utiliser la terminologie pour ceux qui ne la connaissent pas

Khelren a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 11:10 pm
Yep. Résolution par tâche et résolution par conflit, c'est ce que je pointais mais sans utiliser la terminologie pour ceux qui ne la connaissent pas

Merci pour ce résumé qui m'est très parlant !
 

Mais c'est aussi une question de niveau narratif : si je suis un maitre de maison à Dune, j'agis à une échelle macro, donc une bataille se résout comme un conflit, voire un duel aussi (l'important est de savoir s'il est gagné, l'honneur résultant, etc.).

Si je suis un chasseur de monstre, la lutte contre la bête est le focus narratif, le résoudre en un jet serait anticlimatique (alors que l'enquête pour trouver le monstre peut l'être).

Si je suis un teenager monstrueux affligé d'angts, le combat contre la bête peut se résoudre en un jet, mais pas la guérison qui suit car c’est là qu'est l'enjeu : le regret, la culpabilité, les conséquences.

Or les pbta sont des jeux de genre, donc il est normal d'adapter le mode de résolution (tache/conflit) à la focal narrative.

Pour du kpdp par exemple, ça serait dommage de résoudre les combats comme des conflits. Pour Te deum, il en serait de même des angoisses et tortures métaphysiques. Par contre, l'enquête, le voyage entre les villes, les bals, etc. pourraient se résoudre par conflit.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 10, 2022 11:55 am Or les pbta sont des jeux de genre, donc il est normal d'adapter le mode de résolution (tache/conflit) à la focal narrative.

Je comprends cette approche adaptative, mais n'est-elle pas dépendante de la nature des "moves" choisis pour un jeu en particulier ?

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 10, 2022 11:55 am Pour du kpdp par exemple, ça serait dommage de résoudre les combats comme des conflits. Pour Te deum, il en serait de même des angoisses et tortures métaphysiques. Par contre, l'enquête, le voyage entre les villes, les bals, etc. pourraient se résoudre par conflit.

A titre personnel (et j'insiste sur cette précision), il ne me serait pas très intéressant de résoudre l'intégralité d'un combat de cape et d'épée en un seul "conflit" ; pour autant, je n'ai plus le goût de gérer cela en détaillant chacune des actions (attaque, défense, riposte, etc.), parce que je trouve que cela fait perdre le rythme. J'ai trouvé des modes intermédiaires, moins "techniques" (reposant, par exemple, sur le fait de prendre / perdre / reprendre / valoriser un avantage sur l'adversaire), dans lesquels garder la tension du combat tout en préservant du rythme.
Cela dit, j'ignore si ça correspond à des mécanismes portés par les familles (et cousinages) de l'univers PbtA.

Justement, la définition des moves EST cette adaptation. Dans Motw, le move "péter le gueule" représente les moments forts de la lutte contre la bête (ça se résout en 3-5 échanges en général), là où dans un jeu pbta de seigneur de la guerre le move "Briser ton adversaire" permet en un jet de savoir si tu as brisé ta cible, ou si c'est elle qui t'a brisé.

Comme ton but n'est pas de créer un pbta, il me semble, c'est juste un indicateur pour hacker un (ou plusieurs) pbta : choisir les jeux/moves les plus adaptés à la focus narrative de Te deum.

Tiens, je sais plus si on a cité le pbta de cap et d'épée amateur (dont je ne me rappelle pus du nom...) ?

Cryoban a écrit : ↑ven. déc. 09, 2022 5:18 pm C'est intéressant cette remarque. Pourquoi dis tu ça, qu'est ce qui manque dans DW qu'il y'a dans The Sprawl au point que tu n'est pas de narration partagé?

Ce qui me manque dans DW et qu'il y a dans the Sprawl est le support à la création de drama / narration apporté par les moves du 2e et très (trop ama) par le 1er. Quand on a joué à DW l'avis des joueuses a été si c'est pour retrouvé des mécaniques de bonus / malus autant jouer à D&D5 ou l'inspiration fourni un niveau équivalent de narration partagée. Un poil excessif peut être mais autant dire qu'elles n'ont pas été plus convaincu à l'usage qu'on l'avait été, ma femme et moi qui maitrisions, à la lecture de DW. Donc on est passé sur Ironsworn pour faire du medfan en PbtA, qui de l'avis de tous fait mieux le job de ce qu'on recherche dans un jdr PbtA.
Maintenant je n'ai pas dis ni ne l'ai sous entendu que DW n'était pas PbtA. Ce n'est juste pas un PbtA qui nous convient.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 10, 2022 12:22 pm Tiens, je sais plus si on a cité le pbta de cap et d'épée amateur (dont je ne me rappelle pus du nom...) ?

Noblesse Oblige je dirais

Oui, c'est ça.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 10, 2022 11:55 am (...) résoudre en un jet serait anticlimatique.

Or les pbta sont des jeux de genre, donc il est normal d'adapter le mode de résolution (tache/conflit) à la focal narrative.

Mmm... je ne pense pas que ça ait quoi que ce soit à voir avec le genre. Le genre va faire qu'il existe dans un PbtA des moves liés à ce qui est important, en effet. Mais ça ne signifie pas qu'il va falloir que ça soit décomposé en plusieurs moves ou en tout cas en plusieurs jets pour ce même aspect.

Si tu me permets de généraliser : plutôt que de résoudre en un seul jet, tu trouves plus dramatique d'en faire plusieurs, avec des enjeux forcément moindres ? Quand tu lances les dés durant un combat à D&D5 pour la énième fois, tu trouves vraiment qu'il y a de la tension ? Si tu lançais les dés une seule fois, et ça décide du combat, vie ou mort, victoire ou défaite, ce jet de dé ne serait-il pas plus chargé en termes de tension dramatique ?
Il me semble que c'est un des travers de DW de reprendre grosso modo les PV de D&D, ce qui fait que les combats durent inutilement longtemps. La plupart des PbtA diminuent justement le nombre de PV pour éviter ce problème et rendre les combats plus dramatiques et le jet de dés en combat plus tendu. Si je prends l'exemple de The Sprawl, il dispose d'un move de combat et même sur un 7-9 le PJ risque de se prendre des dégâts ; lorsqu'il y a eu déjà un combat durant la mission et que le PJ a déjà encaissé des dégâts, le joueur se retrouve souvent à hésiter à lancer ce move, parce qu'il risque d'y rester (comme le dit Baker dans ApoWo : les PJ sont des héros, ils encaissent la première balle sans ciller, mais ils peuvent rester sur le carreau à la seconde). Il y a un risque, il y a un enjeu, donc il y a tension. Lancer plusieurs jets diluerait cette tension, selon moi.

Je précise quand même un point : ce n'est pas sur l'aspect résolution tâche/conflit que la multiplication des jets de dés (ou des moves) prend tout son sens, c'est sur la difficulté. Quand on veut présenter un adversaire exceptionnellement puissant, oui là on va demander de lancer une autre manoeuvre pour que les PJ soient dans une position fictionnelle qui les mette au niveau de leur adversaire et leur permette de le vaincre. En quelque sorte, il faut d'abord trouver le point faible dans la cuirasse de Smaug avant de pouvoir l'abattre.

Oui, je me suis mal exprimé.

La décomposition de l'action narrative principale du genre émulé (ex: le combat dans un jeu de catch) est une façon de lui donner de l'importance, de l'explorer sous plusieurs angles typiques du genre, d'en faire ressortir les instants dramatiques, même si temporellement ce ne sont que des instants. Dans cette optique, avoir des moves plus orientés "résolution de tâche" (l’esbroufe avant le premier sifflet du match de catch, la prise/projection, la tape dans la main du sbire pour le faire entrer dans la danse, etc.) renforce la thématique du genre (mais aussi avoir des moves bien typés, cf. ma liste, des moves créateurs d'enjeux, etc.).

Mais bien évidement, mettre le projecteur sur des sous-tâches ne signifie pas faire un film de 2h sur une seule baston. Une poignée de tâches, donc de jets, suffit pour la confrontation.

A l'inverse, des moves orientés "résolution de conflit" pour les actions qui participent au genre mais sont plus périphériques (ex: montrer un nouveau costume, haranguer l'adversaire par presse interposée, etc.) permet de ne pas diluer le propos du jeu et de sa focale narrative.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 10, 2022 12:22 pm Justement, la définition des moves EST cette adaptation. Dans Motw, le move "péter le gueule" représente les moments forts de la lutte contre la bête (ça se résout en 3-5 échanges en général), là où dans un jeu pbta de seigneur de la guerre le move "Briser ton adversaire" permet en un jet de savoir si tu as brisé ta cible, ou si c'est elle qui t'a brisé.

Merci pour cette perspective.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. déc. 10, 2022 12:22 pm Comme ton but n'est pas de créer un pbta, il me semble, c'est juste un indicateur pour hacker un (ou plusieurs) pbta : choisir les jeux/moves les plus adaptés à la focus narrative de Te deum.

Je ne cherche pas à créer un PbtA, en effet, mais je suis curieux de leurs mécanismes techniques et narratifs.
J'ai jeté un œil sur une adaptation PdtA (ou à peu près) d'Usagi Yojimbo, et je cherche une vue plus générale pour comprendre comme ça tourne.