CasusNO

J'ai reçu mon livre de DTRPG et j'ai des pages qui se détachent, juste 4 ou 5 disséminés dans tout le livre, mais fais c*** quoi!

@Cryoban signale le à DTRPG, ils te le remplaceront

Je la refais.

1- le lieu (où la cible) d'une opération est défini par les joueurs si cette information n'est pas déjà établie. On ne fait de test standard de recherche d'informations (p36) que dans le cadre d'une investigation (long terme) et si nécessaire (lieu/cible inconnue.)

2- les joueurs peuvent faire un test (1 seul) de recherche de points faibles. Ce test peut se faire en groupe (p134.)
Crit : 2 points faibles définis par les joueurs.
6 : 1 point faible défini par les joueurs
4-5 : n/a.
1-3 : -1d aux tests d'engagement.

3- les PJs peuvent se scinder en groupes. Chaque groupe fait un test d'engagement, avec +1d s'il tire parti d'un point faible.

Il va sans dire que les points faibles identifiés peuvent avoir d'autres usages (ex: issues de secours.)

Je suis vraiment désolé, je dois être un peu lent, mais je ne vois toujours pas où tu veux en venir avec ton ajout…

Qu'est ce que ça amène concrètement en jeu, qui ne soit pas déjà couvert par les règles actuelles?

Pour moi ton point 1 fait complètement partie du système en l'état ("on va braquer l'entrepôt de Crooks & Shyster", alors que personne n'en avait parlé jusqu'à présent, est complètement valide.)

Et tu n'as pas vraiment besoin amha d'avoir des points faibles concrètement définis, vu que c'est les joueurs qui déterminent leur plan d'action et le "missing detail". ("Alors on va utiliser Deception, en se déguisant en employés, tâcher de passer droit devant le nez du gardien de nuit, et embarquer la caisse".)

Si les joueurs veulent passer du temps à se renseigner sur le gardien de nuit, ou les portes de secours, etc, ils peuvent déjà le faire.
Sinon, paf, jet d'engagement. Et tout ce qui foire par la suite peut être résolu par flashback ("2. Merde. En fait le garde n'est pas seul, il a un acolyte, avec un chien qui grogne à votre approche. Il demande à voir vos papiers." "Flashback. La veille au soir, dans le bistrot habituel du garde…").

Bref, c'est pas pour être condescendant, mais je ne vois vraiment pas pourquoi tu veux compliquer l'affaire?

Parceque la version par défaut est relativement inconfortable (ou au mieux trop classique à mon goût) pour au moins deux raisons :

- Le MJ determine lui-même les infos si les joueurs ne sont pas spontanément "narrativement proactifs." La mécanique de recherche d'infos par défaut n'incite pas à la narration partagée.

- Par défaut rien n'empêche les PJs de faire chacun un ou plusieurs tests de recherche d'info (par défaut ce n'est pas une downtime activity.) C'est peu interessant et potentiellement lourdingue (surtout si c'est le MJ qui décide des infos trouvées.)

PS : oui, je suis une feignasse.

When you want to know something specific about the fictional world, your character can gather information. The GM will ask you how your character gathers the info (or how they learned it in the past).

If it’s common knowledge, the GM will simply answer your questions. If there’s an obstacle to the discovery of the answer, an action roll is called for. If it’s not common knowledge but there’s no obstacle, a simple fortune roll determines the quality of the information you gather.

Si tu fais faire des jets de Gathering information sorti du contexte (j'allais dire un peu comme un "jet d'idée" ou un "jet de TOC"), oui, c'est pas forcément très intéressant je te l'accorde.

Il faut voir le GI comme un "meta jet", qui te donne en principe des infos en bout de chaîne, mais qui ne te dispense pas forcément de faire des Actions rolls et de jouer la/les scènes, avec les emmerdements potentiels qui en découlent et qui génèrent de la fiction, et qui potentiellement ruinent ou compliquent le plan initial.

"Je me renseigne sur l'entrepôt" "Ok, mais tu fais quoi? Tu t'y prends comment concrètement?" etc.
Ça prend du temps, ça laisse des témoins, etc.
edit: Et pas "c'est quoi le point faible de l'entrepôt?" en se tournant les pouces et en laissant le MJ tout faire…

Et sérieusement, pourquoi est-ce qu'on aurait besoin de prévoir des points faibles potentiels quand on a des Flashbacks?

Et à part ça, si tes joueurs passent des plombes à échafauder le plan et à vouloir se renseigner dans les moindres détails sur la cible, il faut leur rappeler que le jeu, c'est d'incarner c'est des bold & daring scoundrels, qui foncent vers le danger tête baissée.

Pour la narration partagée… Non, ça n'incite pas forcément; mais ça n'incite pas forcément à ne pas le faire non plus Personne ne t'empêche de renvoyer la question à la tête du joueur, AW style.

Bref, pour moi, ce que tu appelles un bug, c'est une feature

En fait je crois que le fond de mon incompréhension vient de là: je ne pige pas, et je ne vois pas l'application en jeu de ce que tu appelles "recherche de point faible".

Tu arrives à formuler un exemple concret, en situation de jeu?

vincentprimault a écrit : ↑mer. mars 14, 2018 10:03 pm Parceque la version par défaut est relativement inconfortable (ou au mieux trop classique à mon goût) pour au moins deux raisons :

- Le MJ determine lui-même les infos si les joueurs ne sont pas spontanément "narrativement proactifs." La mécanique de recherche d'infos par défaut n'incite pas à la narration partagée.

- Par défaut rien n'empêche les PJs de faire chacun un ou plusieurs tests de recherche d'info (par défaut ce n'est pas une downtime activity.) C'est peu interessant et potentiellement lourdingue (surtout si c'est le MJ qui décide des infos trouvées.)

Je ne suis pas certain de comprendre ton point sur la narration partagée, Blades n'est pas un jeu à narration partagé, mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas en faire.

Pour la recherche d'info, les règles disent juste qu'on ne fait qu'une seule tentative par question/problématique donc les joueurs ne devraient pas multiplier les jets de dés.
Mais elles sont bien plus ouvertes que ça, puisqu'à la base cette phase de recherche d'information est là seulement pour servir de raccourci au cas ou tu ne veux pas gérer la récolte d'info par une phase de roleplay standard avec éventuellement des actions à réaliser. Et si tu veux que les joueurs fassent de la narration libre à toi de leur demander leur avis sur la question et de ne faire aucun jets de dés pour cette phase.

Quant au point faible, je ne comprend pas non plus. car si je choisi mon point d'entrée pour effectuer la mission. Puis le MJ m'explique que j'ai choisi la porte la mieux gardée, qu'importe. Flash-back et la porte la mieux gardée devient un point faible car moyennant 1 Monnaie j'avais soudoyé à l'avance la garde de la nuit et donc je rentre comme une fleur.

Edit: grillé par Binoclard

Ne confondez pas ça avec les flashbacks. Certes les flashbacks peuvent servir à obtenir la même chose mais ils se font en cours d'opération, coûtent potentiellement du stress et peuvent servir à autre chose que pour la seule détermination de points faibles. Par ailleurs le système prévoit bel et bien des modificateurs au test d'engagement (p128) et les points faibles en font partie (d'une manière moins formelle.)

Ce que je propose (et qui devra être testé) n'est pas un changement sur le fond (on peut certes obtenir la même chose avec les règles officielles hormis le fait que la modif suppose un test d'engagement par groupe) mais un changement sur la forme. C'est plus mécanique, volontairement plus artificiel.

De toute façon je teste ça ce week-end, je vous dirai si ça fonctionne ou pas.

Pour ce qui est de la narration partagée : j'y tiens fortement en ce qui concerne ce jeu.

binoclard a écrit : ↑mer. mars 14, 2018 10:41 pmEn fait je crois que le fond de mon incompréhension vient de là: je ne pige pas, et je ne vois pas l'application en jeu de ce que tu appelles "recherche de point faible".

Tu arrives à formuler un exemple concret, en situation de jeu?

Exemple (en accéléré.)
- MJ: tirage d'une opportunité : "A ghost wants you to secure the rest of their precious collection of wordly things." (p119)
Supposons deux choses: d'une part les PJs saisissent cette opportunité, d'autre part le MJ décide de ne pas mettre l'accent sur la recherche d'informations consistant à identifier le ou les lieux où se trouvent les objets (en d'autres termes ce n'est pas de l'investigation.)
- MJ : "Où se trouvent la marchandise ?"
- PJs: "Dans Brightstone, dans la boutique d'un riche antiquaire" (rétroactivement c'est le fantôme qui leur donne cette information, sans plus de précision. A noter que ce peut être une information donnée par le MJ s'il a envie de forcer le cadre, c'est de toute façon une information courte, peu précise.)
Ici on peut ajouter une phase: "Le MJ décrit les problématiques manifestes." =>
- MJ: "D'après vos premières informations la boutique et l'arrière boutique sont gardées jours et nuits par au moins deux hommes d'arme. Par ailleurs comme il s'agit de Brightstone les patrouilles de bluecoats sont fréquentes."
- PJs: "Globalement nous allons malgré tout effectuer de l'infiltration." (Plan de type Stealth.)
- MJ: "Vous pouvez, si vous le souhaitez, faire une recherche de points faibles."
Un joueur décide de se mettre en planque pour étudier le quartier et le bâtiment tandis qu'un autre joueur va tenter de soutirer des informations via des indics. Je la fais courte, disons qu'on va résoudre ça avec de l'assist, celui qui planque fait un test de Survey tandis que l'autre lui donne +1d au prix d'1 stress. (J'anticipe votre réaction, oui on peut techniquement dissocier les deux, les jouer, etc. Mais ça ne m’intéresse pas des masses dans le cadre d'une recherche d'infos. En faire un résumé oui bien sûr, passer une heure à jouer la recherche non. Sur ce point précis je ne veux pas gérer ça comme dans un jdr "classique.")
Supposons qu'ils obtiennent 2 points faibles significatifs :
- PJs: "Ponctuellement des livraisons se font nuitamment dans l'arrière boutique, les caisses ne sont pas vérifiées sur le moment. Par ailleurs un des gardes est le frère de mon pote Harker."
- PJs: "Nous nous scindons en 2 groupes. Le premier va se glisser dans les caisses de livraison, le deuxième va tenir la jambe aux gardes à l'entrée." (donc 2 tests d'engagement distincts, chacun tirant profit des points faibles découverts et donc bénéficiant de +1d.... lequel annule le -1d des patrouilles, etc.)


Comme je le disais on peut obtenir la même chose via les règles normales, simplement ici c'est plus formalisé.

Cryoban a écrit : ↑mer. mars 14, 2018 10:45 pm Je ne suis pas certain de comprendre ton point sur la narration partagée, Blades n'est pas un jeu à narration partagé, mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas en faire.

C'est vrai pour tous les jdrs. Le problème c'est que pour certains joueurs ça ne fonctionne pas s'il n'y a pas d'incitation via un process ad-hoc.
 

Ok, je comprends mieux. Donc en fait tu veux juste "inverser" le tableau de résultat de Gather Information, et forcer/inciter les joueurs à fournir eux-mêmes les infos.

Je dirais que "favoriser la narration partagée" et "formaliser la recherche d'infos" c'est deux trucs différents, et en fait je voyais pas trop le rapport entre les deux, d'où ma confusion.

Amha, l'exemple que tu décrit rentre effectivement à 100% dans les règles telles qu'elles sont écrites dans le bouquin (faire un seul jet avec Help, synthétiser/résumer, torcher l'investigation de façon abstraite en 1 jet meta etc, on fait aussi ça souvent) jusqu'à cette histoire d'obtention de points faibles.

Great: You get exceptional details. The information is complete and follow-up questions may expand into related areas or reveal more than
you hoped for.
Standard: You get good details. Clarifying and follow-up questions are possible.
Limited: You get incomplete or partial information. More information gathering will be needed to get all the answers.

Et pour moi ton tableau chiffré dit exactement la même chose. Mais si tu veux chiffrer/formaliser, fais-toi plaisir

J'aime assez l'idée du double jet d'engagement en cas de séparation du groupe; j'ai jamais eu le cas de figure, mais c'est sensé.

vincentprimault a écrit : ↑jeu. mars 15, 2018 9:38 am C'est plus mécanique, volontairement plus artificiel.

Tant mieux si ça marche à ta table, mais perso avec Blades je vais très exactement dans la direction opposée : dissimuler la mécanique artificielle sous le jeu et la narration. Et je ne vois pas la recherche d'information comme quelque chose de chiant et lourdingue, bien au contraire ! Ça fait entièrement partie du jeu inter-mission, et tant que mes joueurs varient leurs questions et/ou leurs approches, je les laisse fouiller autant qu'ils veulent.

Meuh a écrit : ↑jeu. mars 15, 2018 10:23 am

vincentprimault a écrit : ↑jeu. mars 15, 2018 9:38 amC'est plus mécanique, volontairement plus artificiel.

Tant mieux si ça marche à ta table, mais perso avec Blades je vais très exactement dans la direction opposée : dissimuler la mécanique artificielle sous le jeu et la narration.     

Je ne l'ai pas précisé mais bien sûr ce que je propose ne dispense pas de faire des descriptions, interprétations des résultats a posteriori (comme pour tous les jdrs, du moins en théorie.)

PS:
Qu'il n'y ait pas non plus d’ambiguïté : je ne parlai pas ici des investigations (recherche d'infos en downtime, avec horloge.)
 

En soi, ce n'est pas cet ajout qui rend forcément plus artificiel ni plus mécanique amha.

"Je me renseigne sur la boutique, j'utilise Survey" "ok, roll" "4" "Tu te rends compte qu'il y a une patrouille qui met 25 minutes à faire son tour".
C'est complètement valide, et effectivement on peut de base torcher très mécaniquement toute la phase d'approche, pour privilégier mettre l'accent sur le Score à proprement parler.

Là c'est juste un essai pour chiffrer le résultat du Gather Information, ça change effectivement rien à son application à mon avis.

Du coup, je rebondis: si le but c'est juste de forcer la main aux joueurs pour qu'ils amènent d'eux-mêmes des éléments de fiction, pourquoi tu veux chiffrer ça? "You get exceptional details." c'est suffisamment parlant, non? "You get incomplete or partial information" ça veut implicitement dire "il faut compter sur des emmerdes, donc -1 au jet d'engagement", non?

Désolé si j'ai l'air casse-c*, mais en fait pour moi, incitation à la narration partagée mise à part, ben ce que tu proposes d'ajouter est déjà là.

Oui mais c'est volontairement un chouillat plus cadré. Ça concerne l'impact psychologique sur les joueurs (et le MJ) des mécanismes de jeu et la manière de les présenter, donc la forme plus que le fond.
En gros ça remplace une mécanique assez générale par une procédure plus précise (en un sens à l'image du reste du jeu.)
"Vous obtenez des informations" est plus flou que "Vous avez connaissance d'1 point faible à déterminer."
Mais le résultat ingame est théoriquement le même.
De toute façon c'est pour l'instant très hypothétique, je verrai ça concrètement samedi.

Donc, testé hier soir sous cette forme (j'ai augmenté le nombre de points faibles trouvés) :​​​​​​​​​​​​​​

1- le lieu (où la cible) d'une opération est défini par les joueurs si cette information n'est pas déjà établie. C'est une donnée courte ("une boutique dans Brightstone".) On ne fait de test standard de recherche d'informations (p36) que dans le cadre d'une investigation (long terme) et si nécessaire (lieu/cible inconnue.)

2- Le MJ décrit les problématiques manifestes.

3- Les joueurs choisissent un type de plan (ou les types de plan.)

4- les joueurs peuvent faire un test (1 seul) de recherche de points faibles. Ce test peut se faire en groupe (p134.)
Crit : 3 points faibles définis par les joueurs.
6 : 2 points faibles définis par les joueurs
4-5 : 1 point faible défini par les joueurs 
1-3 : -1d à tous les tests d'engagement.

5- Les joueurs choisissent le ou les "détails" du ou des plans.

6- les PJs peuvent se scinder en groupes. Chaque groupe fait un test d'engagement, avec +1d s'il tire parti d'un point faible.

Il va sans dire que les points faibles identifiés peuvent avoir d'autres usages (ex: issues de secours.)

Ils n'ont fait qu'un seul score hier soir et donc on peut supposer que de plus amples tests seront utiles.
Toutefois procéder ainsi a été positif: c'est très rapide, les joueurs sont amenés à faire de la narration partagée sans douleur, les joueurs ont spontanément décidés de se scinder en deux groupes et globalement le fait de structurer ainsi la phase pré-opération me simplifie grandement les choses.
En bref : les Pjs (des Bravos) ont choisis de prendre possession d'un quartier en terrorisant les habitants. Les joueurs ont décidé eux-même qu'il s'agissait d'un quartier artisan sous la protection des Billhooks, ont fait un test de recherche de points faibles (en menaçant un pauvre gars au sortir d'une taverne), en ont obtenu 1, ont décidé qu'il s'agissait d'une information concernant un accès facile au réseau de distribution d'eau, le plus gros de l'équipe est parti couper l'eau et démonter le volant de la canalisation principale pour ensuite aller se "présenter" dans une teinturerie et une laverie du quartier (tombant alors nez à nez avec un groupe de Billhooks) tandis que le Lurk se baladait de toit en toit pour déposer dans les chambres endormies du quartier des petits pains (signifiant à l'occupant qu'il pouvait être assassiné à tout moment) et aboutir au bout d'un moment à une bâtisse occupées par des Billhooks à laquelle il finit par mettre le feu.
Etc.
Résultat net : je n'ai eu qu'à placer de l'opposition et à faire l'arbitre et c'est précisément ce que je veux dans ce jeu en particulier.