CasusNO

Cryoban a écrit : ↑mar. nov. 16, 2021 9:01 am

JoKeR a écrit : ↑mar. nov. 16, 2021 8:03 am je suppose que si l on veut faire de l apocalypserie med fan on fait du DW, dont la "donjonerie" est quand même légère.

Oui tout à fait que ça soit DW ou ADW on est quand même loin d'un D&D. Le cœur du jeu ce sont les moves comme toute apocalypserie. ce qui met DW à part des autres PbTA ce sont essentiellement les classes/races, les listes de sorts, les points de vie/ de dégâts et d'armure.

C'est marrant, je ne partage pas vraiment cette analyse. Pour DW a justement le gros problème d'être le cul entre deux chaises et parce qu'il veut évoquer la nostalgie des règles de Donj', son design est bancal et par moment, à mon sens, contraire aux principes du PbtA. Même s'il a des qualités à mes yeux (raison pour laquelle j'y joue parfois avec plaisir), je le considère malgré tout comme l'un des plus mauvais PbtA...
Typiquement, à chaque fois qu'il y a un combat et un 10+ sur un Hack and Slash/Tailler en pièces, mais que derrière le jet de dégâts ne passe par l'armure du monstre, ça me fait hurler: sur un 10+, il s'est de facto rien passé. Et ça pour moi c'est contraire aux principes du PbtA où la fiction doit avancer quand les dés ont roulé (à l'opposé du "whiff factor" des Warhammer et D&D).

C'est à tel point qu'à mes yeux je distingue l'école de pensée DW de l'école AW. Dans la catégorie AW et assimilés, on trouve Monsterhearts, Masks, Night Witches, etc; dans les DW-like, on trouve Monster of the Week, Uncharted Worlds, etc. Les différences se situent, selon moi, dans la rédaction des moves qui dans les DW-like font davantage la part belle à la résolution de tâches je trouve (et non de conflit comme dans les AW-like), l'absence de gestion du drama, une moindre importance du PvP potentiel, etc.
C'est évidemment plus une échelle que de vraies catégories, donc c'est une distinction qui se fait au jugé, en fonction du design du jeu et sur le feeling des parties, et pas selon des critères clairs et nets, scientifiquement approuvés hein.

c'est quoi le whiff factor?

paul moud ubid a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 2:59 pm c'est quoi le whiff factor?

Une tentative d'explication :

 

Khelren a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 2:57 pm C'est marrant, je ne partage pas vraiment cette analyse.

Je n'ai pas l'impression qu'on soit en contradiction. Je n'ai jamais dit que DW était un pur AW, et tu ne nieras pas que malgré sa volonté de récupérer les mécanismes D&D il en est quand même loin de l'ancêtre en terme de complexité et de gameplay. Pour les différences on cite les mêmes notamment la question de l'armure etc. Je ne suis juste pas rentré dans les détails.
Notre débat portait sur les différences entre Dungeonworld (DW) et Advanced DungeonWorld (ADW) et non AW.

Khelren a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 2:57 pm Pour DW a justement le gros problème d'être le cul entre deux chaises...

J'étais en train de me retenir de poster à peu de choses près le même discours, et du coup je rejoins entièrement ton sentiment sur DW (et plus généralement sur les PbtA dont les moves ne proposent rien d'autre que de la résolution de tâche...)

Et du coup, pour Monster of the week, vous modifieriez comment pour réduire l'aspect résolution de tache (notamment pour les combats) ?

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 3:30 pm

Khelren a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 2:57 pm Pour DW a justement le gros problème d'être le cul entre deux chaises...

J'étais en train de me retenir de poster à peu de choses près le même discours, et du coup je rejoins entièrement ton sentiment sur DW (et plus généralement sur les PbtA dont les moves ne proposent rien d'autre que de la résolution de tâche...)

Je crois qu'il faut voir DW, MoW, etc. comme des jeux passerelles qui ont permis pour beaucoup de joindre deux façons de jouer. Il y'a surement beaucoup de joueurs, dont je fais partie, qui n'auraient pas réussi à comprendre les Apocalypseries sans ces jeux transitoires. Et maintenant que j'en ai fait plusieurs des deux côté de l'écran, je suis à l'aise pour dire que Apocalypse World est un des PbtA que je trouve le plus mal fichu en ce qui me concerne au regard de ce que d'autres ont fait

Cryoban a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 3:56 pm

Meuh a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 3:30 pm

Khelren a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 2:57 pm Pour DW a justement le gros problème d'être le cul entre deux chaises...

J'étais en train de me retenir de poster à peu de choses près le même discours, et du coup je rejoins entièrement ton sentiment sur DW (et plus généralement sur les PbtA dont les moves ne proposent rien d'autre que de la résolution de tâche...)

Je crois qu'il faut voir DW, MoW, etc. comme des jeux passerelles qui ont permis pour beaucoup de joindre deux façons de jouer. Il y'a surement beaucoup de joueurs, dont je fais partie, qui n'auraient pas réussi à comprendre les Apocalypseries sans ces jeux transitoires. Et maintenant que j'en ai fait plusieurs des deux côté de l'écran, je suis à l'aise pour dire que Apocalypse World est un des PbtA que je trouve le plus mal fichu en ce qui me concerne au regard de ce que d'autres ont fait

Oh, totalement d'accord avec tout ça!
 

Cryoban a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 3:24 pm Je n'ai pas l'impression qu'on soit en contradiction. Je n'ai jamais dit que DW était un pur AW, et tu ne nieras pas que malgré sa volonté de récupérer les mécanismes D&D il en est quand même loin de l'ancêtre en terme de complexité et de gameplay. Pour les différences on cite les mêmes notamment la question de l'armure etc. Je ne suis juste pas rentré dans les détails.

(Par contre, je suis pas sûr que l'ancêtre originelle soit si complexe que ça, mais ça fait un sacré bail que je l'ai lu, et je confonds peut-être avec des rétroclones plus épurés. Mais quand on dit D&D, si on sous-entend D&D3 ou D&D5 et qu'on le compare à DW, oui c'est sûr qu'il n'y a pas photo. Simplement, je suis moins certain que ça soit aussi probant pour OD&D. Mais je digresse dans ce thread sur les PbtA.)
Je prenais certes dans mon exemple une armure, mais je voulais surtout faire ressortir l'absence d'impact d'un jet de dés dans la fiction, je ne sais pas si c'était clair...
 

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 3:37 pm Et du coup, pour Monster of the week, vous modifieriez comment pour réduire l'aspect résolution de tache (notamment pour les combats) ?

On peut prendre deux PbtA dans un même genre, l'un plus AW et l'autre plus DW, pour voir les différences dans le game design. Par ex: pour la sf, Impulse Drive / Uncharted Worlds. Si tu souhaites faire cet exercice intellectuel pour MotW, je dirais que c'est peut-être du côté de The Between qu'il faudrait aller chercher.
Plus précisément, pour les combats, la prise en compte de l'intention du PJ ou de son objectif et la résolution de cet objectif sont des facteurs intéressants, je trouve. Typiquement dans Masks, un combat peut être géré par à peu près n'importe quel move: j'ai besoin de savoir non seulement ce que fait le PJ mais aussi pourquoi il le fait, dans quel but. Dans The Sprawl, le déclencheur de la manoeuvre demande que le PJ explicite son objectif pour utiliser la manoeuvre de combat.
Comme souvent dans les PbtA, la rédaction des déclencheurs des [manoeuvres/actions/moves] est cruciale AMHA.

Question complexité je pensais surtout à ADD2 et les suivants (ceux que j’ai le plus pratiqué en fait)

Khelren a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 4:54 pm e prenais certes dans mon exemple une armure, mais je voulais surtout faire ressortir l'absence d'impact d'un jet de dés dans la fiction, je ne sais pas si c'était clair...

C’était très clair et j’approuve sans réserve. Si ça n’a pas d’impact sur la narration alors le jet de dés ne devrait pas avoir lieu.

Cryoban a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 3:56 pm je suis à l'aise pour dire que Apocalypse World est un des PbtA que je trouve le plus mal fichu en ce qui me concerne au regard de ce que d'autres ont fait

Apocalypse World souffre du fait qu'il était le premier. Mais si on va jusqu'à Burned Over (en quelque sorte sa 3ème édition) je trouve qu'il n'a pas beaucoup à rougir de sa famille (même si on est d'accord, jusqu'ici personne n'a fait plus brillant que Masks )

Ama, DW est plus dans une optique osr OD&D qu'AD&D. En tous cas c'est l'impression que j'ai eu à la lecture. Je le vois comme un essais de fusionner l'osr et le PbtA, plutôt assez réussi.
Par contre pour faire du med en PbtA je préfère nettement Ironsworn, que je trouve plus versatile et surtout plus dans l'esprit.

Cryoban a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 5:21 pm Question complexité je pensais surtout à ADD2 et les suivants (ceux que j’ai le plus pratiqué en fait)

Khelren a écrit : ↑jeu. nov. 18, 2021 4:54 pm e prenais certes dans mon exemple une armure, mais je voulais surtout faire ressortir l'absence d'impact d'un jet de dés dans la fiction, je ne sais pas si c'était clair...

C’était très clair et j’approuve sans réserve. Si ça n’a pas d’impact sur la narration alors le jet de dés ne devrait pas avoir lieu.

Ce qui est ironique, c'est que quand la version boite chez Narrativiste était sortie, @Gregpogor avait changé ce move précisément pour cette raison et que certains avaient crié à l'hérésie parce que ça s'écartait de la VO, donc c'était forcément moins bien.
Après vous en avez eu tant que ça des Attaques à 10+ se terminant par une absence de dégâts du fait de l'armure sachant l'option du +1d6 ?

Après pour moi les PbtA c'est l'émulation d'un genre en faisant ressortir tout les archétypes de ce genre, pas nécessairement du drama. Ça c'est une question de goûts et d'attentes, mais déconnectée du système, même si les PbtA le font très bien, nope ?

Pour ceux qui ont joués à The Sprawl, comment sont gérées les scènes d'action ? Comment se déroulent elles ? Pour avoir vites fait feuilleter les moves il n'y en a qu'un qui gère vraiment les situations de combat ("Employer la manière forte") ce qui laisse penser à une gestion beaucoup plus minimaliste des affrontements que dans les autres JDR Cyberpunk.

Belphégor a écrit : ↑jeu. nov. 25, 2021 1:30 pm Pour ceux qui ont joués à The Sprawl, comment sont gérées les scènes d'action ? Comment se déroulent elles ? Pour avoir vites fait feuilleter les moves il n'y en a qu'un qui gère vraiment les situations de combat ("Employer la manière forte") ce qui laisse penser à une gestion beaucoup plus minimaliste des affrontements que dans les autres JDR Cyberpunk.

Minimaliste au sens de le PJ annonce son objectif et, en un jet de dés, on résout la situation?
Alors, oui, c'est vrai en principe, et tant mieux parce que le move de combat est assez brutal rien que sur un 7-9 (en général un PJ survit à deux 7-9 sur le move de combat mais pas forcément un 3e, donc ça va peut aller très vite).
Mais (et je crois que je l'explique en détail dans Métapole), y a quand même une question de granularité qui entre en jeu: le move gère quelle situation? Est-ce que ça va être pour assommer un garde? pour sécuriser la salle serveur? pour prendre d'assaut un niveau du building corpo? pour s'infiltrer dans tout le complexe corpo jusqu'à la cible de la mission? C'est un équilibre à trouver mais généralement, on ne règle pas la mission en un seul jet, on est toujours sur une échelle plus fine. D'expérience, si je reprends la liste d'exemples ci-dessus, l'objectif sera plus souvent de sécuriser la salle serveur, mais ça signifie qu'il va falloir atteindre la salle serveur, qu'il va peut-être falloir ensuite la défendre, qu'il va falloir s'exfiltrer, etc.
Egalement, comme la fiction passe avant tout, et que le positionnement fictionnel du PJ n'est peut-être pas suffisant pour pouvoir déclencher le move, on peut demander que d'autres moves soient résolus avant pour se placer dans la position qui permet de déclencher le move de combat.
C'est souvent comme ça qu'on gère la difficulté dans les PbtA: plus les PJ lancent de moves, plus ils ont le risque de faire moins qu'un 10+.
Pour illustration, on peut aller regarder le combat final dans le one shot que j'avais mené chez Samuel Ziterman:
https://www.youtube.com/watch?v=T3bv-XtNux0

Je crossposte depuis le fil Monster of the week:

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 1:50 pm Bonjour à tous,

Un joueur m'a dit qu'il aimerait explorer le "deuil du père" (son père est mort il y a quelques années, et il a établi en séance zéro que le père -magicien- de son perso était disparu et présumé mort suite à une chasse au wendigo).

J'ai pensé à un front calqué sur les étapes du deuil :

 

1. Déni : alimenter la croyance de la survie?
   
2. Marchandage : possibilité de résurrection ?
   
3. Tristesse : mémoire, souvenirs, derniers actes positifs ? témoins
   
4. Résignation: preuve de la mort inéluctable
   
5. Acceptation: passer à autre chose, acter (legs, enterrement, etc.)
   
6. RÉSURRECTION !!!! (liche ou autre créature sans doute maléfique)
   

Qu'en pensez-vous ?