CasusNO

Ah oui mince fallait prendre l'offre luxe pour en bénéficier.

Question règles aux gens qui gèrent bien le jeu : comment vous faites pour concilier action à effet limité et "don't roll twice for the same thing" ?
Exemples : un PJ en infiltration tente de forcer un coffre de qualité avec des outils basiques ; ou encore il se bat contre un ennemi coriace avec une arme basique ; dans les deux cas le joueur obtient un 6 qui ne se traduit qu'en un effet limité donc la menace est encore debout devant le PJ, qui va probablement vouloir continuer. Comment éviter de refaire le même test pour la même chose ?

Meuh a écrit : ↑jeu. avr. 06, 2017 12:30 pm Question règles aux gens qui gèrent bien le jeu : comment vous faites pour concilier action à effet limité et "don't roll twice for the same thing" ?
Exemples : un PJ en infiltration tente de forcer un coffre de qualité avec des outils basiques ; ou encore il se bat contre un ennemi coriace avec une arme basique ; dans les deux cas le joueur obtient un 6 qui ne se traduit qu'en un effet limité donc la menace est encore debout devant le PJ, qui va probablement vouloir continuer. Comment éviter de refaire le même test pour la même chose ?

En fait l'idée quand on dit de ne pas faire de jets deux fois, c'est de dire que chaque action doit avoir une conséquence immédiate : on ne peut pas refaire un jet pour nier le premier résultat....

Du coup tout dépend de comment a été posé l'enjeu du conflit en fait : si tu réclames un jet pour l'ouverture du coffre, c'est que tu penses que ça aura une importance sur la fiction. Du coup, si par exemple le but est d'ouvrir le coffre avant qu'un garde termine sa ronde, peut-être que l'effet limité vient du fait que le coffre s'ouvre au même moment où le garde surgit ? De la même manière, si un personnage combat un garde, il a probablement un but en tête : si le garde lui barre la route vers l'issue qu'il compte prendre pour s'échapper, peut-être que l'effet limité vient du fait que le garde est certes blessé, mais que ça ne l'empêchera pas de sonner l'alerte et poursuivre le joueur ?

Mais tu peux également considérer qu'il s'agit d'un obstacle complexe, et ainsi zoomer sur ce conflit en particulier. Tu traces alors une horloge avec plusieurs segments : si l'enjeu est de combattre cet ennemi coriace avant que des renforts arrivent, tu peux par exemple faire une horloge avec 4 ou 6 segments et déclarer que lorsque celle-ci est pleine les gardes sont là. Les différents effets du conflit remplissent alors l'horloge de manière différente... Et il n'y a alors pas de mal à faire plusieurs actions identiques, puisque chaque jet aura une conséquence directe sur l'horloge.

Merci de ta réponse, ça donne des idées.

Squeeze a écrit : ↑jeu. avr. 06, 2017 1:26 pm Du coup, si par exemple le but est d'ouvrir le coffre avant qu'un garde termine sa ronde, peut-être que l'effet limité vient du fait que le coffre s'ouvre au même moment où le garde surgit ? De la même manière, si un personnage combat un garde, il a probablement un but en tête : si le garde lui barre la route vers l'issue qu'il compte prendre pour s'échapper, peut-être que l'effet limité vient du fait que le garde est certes blessé, mais que ça ne l'empêchera pas de sonner l'alerte et poursuivre le joueur ?

Cependant j'ai un souci avec cette solution : ça ne sonnerait pas un peu trop comme un 4/5 ? Pour le coffre c'est très probablement ce que j'aurais raconté sur un tel résultat : il a ouvert le coffre mais le garde est là.
Ou sinon on la joue façon soft move/hard move de AW :
- 4-5 : tu ouvres le coffre mais au moment où tu t'empares de son contenu un garde surgit dans la pièce, qu'est ce que tu fais ?
- 6 : tu ouvres le coffre mais au moment où tu t'empares de son contenu tu entends les bruits de pas d'un garde qui va être là d'une seconde à l'autre, qu'est ce que tu fais ?

Meuh a écrit : ↑jeu. avr. 06, 2017 2:28 pm Cependant j'ai un souci avec cette solution : ça ne sonnerait pas un peu trop comme un 4/5 ? Pour le coffre c'est très probablement ce que j'aurais raconté sur un tel résultat : il a ouvert le coffre mais le garde est là.
Ou sinon on la joue façon soft move/hard move de AW :
- 4-5 : tu ouvres le coffre mais au moment où tu t'empares de son contenu un garde surgit dans la pièce, qu'est ce que tu fais ?
- 6 : tu ouvres le coffre mais au moment où tu t'empares de son contenu tu entends les bruits de pas d'un garde qui va être là d'une seconde à l'autre, qu'est ce que tu fais ?

C'est normal si un effet limité sonne comme un résultat partiel (4/5) : lorsque tu obtiens un succès partiel, quelque soit ta position, un des résultats possibles est justement un effet réduit ! Du coup bien souvent quand on obtient un 4/5, on improvise un effet limité ou une complication : tu vois l'idée ?

Mais si tu démarres avec un effet limité, et qu'en plus tu fais un 4/5, tu peux soit limiter encore l'effet et le réduire à 0 ("Tu parviens à toucher le démon, mais ta lame ne pénètre pas sa peau de granit !"), soit ajouter une complication supplémentaire ("Tu parviens à toucher, et effectue des dégâts réduits, mais ta lame se brise !").

Rien de plus à dire. L'effet limité sera similaire si tu fais
- une réussite totale avec effet limité dès le départ (6)
- une réussite partielle avec effet normal au départ et effet limité en conséquence de la réussite partielle (4/5)

En plus de cela, rien n'empêche de faire intervenir des éléments dans la narration qui rendent impossible de refaire la même action (le garde qui arrive comme indiqué précédemment, le déclenchement d'un piège qui oblige à changer de stratégie pour l'ouverture, le coffre est ouvert mais est rempli à ras bord et nécessite de faire le tri sur ce qu'il faut prendre et laisser sur place, etc...)

Première partie hier, dans l'ensemble le jeu tient ses promesses, faut juste que tout le monde le prenne en main...
Une petite question technique : j'ai un Whisper qui a Strange Methods (+1 result level quand il fabrique un truc arcanique). Durant son Downtime, il s'est lancé dans la fabrication d'un objet d'échelon 4 (Tier 4) dont il connait déjà le design. Son équipe est d'Echelon 0, sans Atelier (Tier 0). Il a obtenu un succès (6) amélioré en succès critique par Strange Methods. Ce qui nous amène d'après la table p225 à un objet d'échelon 2. Il ne veut/peut pas payer pour atteindre l'échelon 4 requis. Pour gérer ça, je crée un compteur avec 4 zones, il en a coché 2. Il pourra continuer lors d'un prochain downtime. J'ai bon ?

normalement oui.

Le compteur à 4 zones pour un artefact Tier 4, ça me paraît un peu cool personnellement...

Meuh a écrit : ↑jeu. avr. 06, 2017 12:30 pm Question règles aux gens qui gèrent bien le jeu : comment vous faites pour concilier action à effet limité et "don't roll twice for the same thing" ?
Exemples : un PJ en infiltration tente de forcer un coffre de qualité avec des outils basiques ; ou encore il se bat contre un ennemi coriace avec une arme basique ; dans les deux cas le joueur obtient un 6 qui ne se traduit qu'en un effet limité donc la menace est encore debout devant le PJ, qui va probablement vouloir continuer. Comment éviter de refaire le même test pour la même chose ?

il y a aussi l'idée de bien jugé quand zoomer dans la fiction. Un coffre méritera rarement, à mon sens, d'avoir sa propre clock, mais pourra être un des multiples obstacles de la zone explorée "salle des coffres". Pour faire progresser ce challenge crocheter le coffre est une action évidente, mais éviter les gardes, les pièges, entrer sans faire de bruit dans la salle, participent eux aussi à la réalisation de ce challenge.
Si crocheter le coffre ne donne qu'un résultat partiel, cela sous entend que le challenge "salle des coffres" n'est pas terminée, donc qu'autre chose doit intervenir dans la fiction après cette ouverture. La patrouille inattendue, un grand classique, mais le fil déclenchant l'alarme si on n'y fait pas attention, peut tout d'un coup survenir dans la fiction au moment ou le voleur va vouloir quitter la salle....

Rahyll a écrit : ↑ven. avr. 14, 2017 3:02 pm Le compteur à 4 zones pour un artefact Tier 4, ça me paraît un peu cool personnellement...

effectivement...

en y réfléchissant un coffre qui mériterai sa propre clock, devrait être un coffre Epic (tm) ou il ne suffit pas d'un simple jet de crochetage pour l'ouvrir. il aurait des protections magiques à tomber aussi (donc un test de magie à faire) et pourquoi pas une serrure vivante avec laquelle il faudrait négocier....

bref lorsque tu donnes une clock à quelque chose il faut que déjà tu imagines qu'il y ai plusieurs manières de vaincre l'obstacle. Si "juste" le crocheter suffit, fait en juste un des jets de dés à faire pour une clock plus générale.

Virgile a écrit : ↑ven. avr. 14, 2017 1:38 pm Première partie hier, dans l'ensemble le jeu tient ses promesses, faut juste que tout le monde le prenne en main...
Une petite question technique : j'ai un Whisper qui a Strange Methods (+1 result level quand il fabrique un truc arcanique). Durant son Downtime, il s'est lancé dans la fabrication d'un objet d'échelon 4 (Tier 4) dont il connait déjà le design. Son équipe est d'Echelon 0, sans Atelier (Tier 0). Il a obtenu un succès (6) amélioré en succès critique par Strange Methods. Ce qui nous amène d'après la table p225 à un objet d'échelon 2. Il ne veut/peut pas payer pour atteindre l'échelon 4 requis. Pour gérer ça, je crée un compteur avec 4 zones, il en a coché 2. Il pourra continuer lors d'un prochain downtime. J'ai bon ?

Rahyll a écrit : ↑ven. avr. 14, 2017 3:02 pm Le compteur à 4 zones pour un artefact Tier 4, ça me paraît un peu cool personnellement...

Idem. Normalement la création d'artefact n'en utilise pas, il faut payer pour obtenir la qualité demandée, ici ce qui me gêne c'est la fiction derrière : le perso n'avait pas assez pour terminer son artefact, mais en gérant ça avec un compteur (et en lui faisant refaire un jet de conception dans le futur) ça donne le sentiment qu'il manquait juste de temps et non de matériel.
Dans cette situation, je dirai au joueur "Ok, tu ne peux pas payer, il te manque une pièce importante pour terminer ton artefact, soit tu abandonnes en attendant d'avoir l'argent pour ou alors commence un long term project avec un compteur à 8 et dis-moi comment tu t'y prends pour trouver cette pièce, as-tu un contact par exemple ?"

Mat a écrit : ↑ven. avr. 14, 2017 3:10 pm ...

Dis moi si je me trompe mais j'ai l'impression que dans ta vision des choses dès qu'on parle de quantification d'effet alors ça a forcément un rapport avec une clock. Ce qui me semble très influencé par les premières versions du jeu où tout le scénar se résolvait à coup de clock, mais c'est beaucoup moins le cas dans la version finale. En d'autres termes un PJ peut tout à fait obtenir un effet limité sur une action qui n'a aucun rapport avec une clock ! Typiquement quand il va se mesurer à un Tier supérieur à ses capacités. Il faut alors trouver un moyen d'expliquer comment il réussit son action, mais pas aussi bien que ce qu'il aurait pu espérer.

Meuh a écrit : ↑ven. avr. 14, 2017 6:49 pm

Mat a écrit : ↑ven. avr. 14, 2017 3:10 pm ...

Dis moi si je me trompe mais j'ai l'impression que dans ta vision des choses dès qu'on parle de quantification d'effet alors ça a forcément un rapport avec une clock. Ce qui me semble très influencé par les premières versions du jeu où tout le scénar se résolvait à coup de clock, mais c'est beaucoup moins le cas dans la version finale. En d'autres termes un PJ peut tout à fait obtenir un effet limité sur une action qui n'a aucun rapport avec une clock ! Typiquement quand il va se mesurer à un Tier supérieur à ses capacités. Il faut alors trouver un moyen d'expliquer comment il réussit son action, mais pas aussi bien que ce qu'il aurait pu espérer.

Je suis effectivement plus familier avec les premières version du jeu. Je n'ai pas encore lu de manière extensive la dernière version.
Mais les exemples de ta question me semblaient indiquer un obstacle durant un "heist" donc avec des clock quelques part... Pour le coup je ne suis pas sur de comprendre la subtilité de ta demande.

Bref, je n'ai plus qu'à lire dans les détails les règles finales.