CasusNO

Kandjar a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 8:46 am La plupart du temps je me contente (et même je recherche) :
- de règles synthétiques, claires et bien organisées
- de l'intention portée par ces règles : quels sont les éléments, les histoires qu'elles sont censées mettre en avant
- de références culturelles sur lesquelles m'appuyer

Et donc pour toi, si un texte dans une langue A est clair et bien organisé, le passage par une machine de traduction automatique conservera nécessairement ces propriétés dans la langue B ? Par quelle magie ? Par quel moyen ? Parce que la machine va se dire, "ah oui, tiens, il faut que je prenne garde à la clarté du propos, ça se voit tout de suite à l'analyse de la langue A que c'est important, ça, la clarté, je vais donc faire un effort particulier sur cette question" ? Ou parce que les idées, leur désignation et leurs articulations sont toujours les mêmes dans toutes les langues, en fait, qu'il y a un grand monde des idées qui flottent quelque part et que les langues ne sont que des bijections de ce monde vers le nôtre, et qu'on peut bien prendre la bijection A ou la bijection B, ce sera toujours la même idée derrière ?

MAIS si le texte de départ est clair, voire volontairement éclairci pour faciliter la traduction automatique, le résultat obtenu par l'IA peut être largement suffisant pour jouer.

Je serais curieux de voir ce que serait un texte volontairement éclairci pour faciliter la traduction automatique vers TOUTES les langues, tiens. C'est quoi, à ton avis, la procédure pour parvenir à un texte qui ne posera aucun problème à aucun moteur de traduction ?

Quant à la pédagogie, sans dénigrer le travail du traducteur, je pense qu'elle se situe majoritairement en amont de son travail. Si un manuel pas clair le devient après traduction, c'est que le traducteur a fait un peu plus que traduire.

Non. Ce serait vrai si un traducteur n'était pas censé faire plus qu'une machine automatisée, précisément. Donc en effet, si tu estimes que tout ce qui va au-delà d'une traduction automatique terme à terme ne relève pas du travail de traduction, alors oui, dans ce cas, on pourrait remplacer la traduction humaine par une traduction machine sans perte. Seulement, ce n'est pas le cas du tout. Une traduction peut parfaitement améliorer la clarté d'un texte, c'est même plutôt conseillé, c'est même parfois le but. Quand une langue permet de faire mieux, on fait mieux.

Par ailleurs, non, la pédagogie et la clarté ne se conservent pas par magie d'une langue à l'autre (voir le point précédent).

Bref, je ne suis pas en train de faire l'apologie de la traduction par IA, mais à partir de la même prémisse "les textes de jdr sont mal traduits par l'IA", je voulais développer, un peu à contre-courant, l'idée que les textes de jdr pourraient gagner à être assez suffisamment clairs pour que même un traducteur automatique puisse en faire quelque chose.

Encore une fois, je suis curieux de voir quelle forme prendront ces textes "écrits pour être correctement traduits dans toutes les langues", en partant d'un exemple simple : un texte écrit en français qui sera reproduit de façon satisfaisante par une traduction automatique vers l'anglais, l'allemand et le chinois. Comment on s'y prend ?

@Tristan 
Tu aurais du dire oui et dégainer le manuel de sabotage des années 1940

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. févr. 05, 2025 11:33 am Résister à Trump avec un manuel de sabotage des années 1940, un étonnant retour

https://www.france24.com/fr/am%C3%A9riq ... ant-retour

Plus de 34 000 personnes se sont procuré ce petit guide pratique comptant une vingtaine de pages sur la seule journée du dimanche 2 février. Depuis une semaine, soit peu après l’investiture de Donald Trump, il y a eu 158 421 téléchargements du "Simple Sabotage Field Manual". Ce traité à destination des résistants durant la Seconde Guerre mondiale devance ainsi de loin des chefs-d’œuvre de la littérature tombés dans le domaine public tels que "Moby Dick", "Romeo et Juliette" ou "Alice au pays des Merveilles".

Plus généralement, ce manuel "est censé apprendre à n’importe quel employé de l’époque à devenir incompétent", résume Simon Willmetts. Il encourage les responsables d’équipe à féliciter les moins bons éléments tout en réprimandant ceux qui font du bon travail. Le maître espion nord-américain suggère à ceux qui doivent faire une présentation de se perdre autant que possible dans les détails ou encore d’insister au maximum sur les aspects les moins intéressants.

Ça t'aurais dit comment prendre les 4 cts/mot sans en ramer une et en être fier
Bref, combattre le feu par le feu.

(je blague, bravo pour ta décision, et je sais que certains ne doivent pouvoir se permettre d'envoyer chier leurs donneurs d'ordre)

griffesapin a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:04 am cela confirme mon incompréhension : c'est ok d'utiliser deepl mais bien sur comme "je relis derrière c'est pas pareil" et que ca me prends du temps, ce n'est absolument pas pareil que le gars qui utilise une base midjourney d'illustration et qui passe des heures à retravailler dessus 
L'utilisation d'outils de traduction est tellement ancrée maintenant que ce n'est jamais spécifié.

Toujours pas de preuves de ce que tu avances et pour le coup, je ne vois pas beaucoup de personnes défendre l'utilisation de Deepl et même plutôt l'inverse quand ce sont des pros qui en parlent ...

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:17 am

Tristan a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 1:59 am nos traducteurs pro niveau Master 2 n'étaient pas forcément très enthousiastes à l'idée de relire la bouillie produite par une IA et de bosser pratiquement autant, voire plus, qu'en traduisant tout de A à Z

Je ne comprends pas bien pourquoi cette aide pourrait ALLONGER le temps de travail...

Parce que, plutôt que de devoir tout réécrire en partant d'un texte écrit dans une langue saine par un être humain (autrement dit, traduire), il faut tout réécrire en partant d'un texte écrit dans une langue bancale par une machine. C'est plus long, et le résultat est moins bon.

En mode imagê :

Le premier jet humain produit un être humain et la phase de relecture consiste à le transformer en reine de beauté.
Le premier jet robotique produit un chimpanzé et la phase de relecture consiste à le déguiser pour le faire passer pour Miss Monde.

Désolé @BenjaminP je ne vais pas pouvoir satisfaire ta curiosité (que je partage).
Et je n'ai pas davantage d'éléments à apporter que les questions que je me pose, donc je ne vais pas pouvoir relancer la discussion d'un cran.
Nous n'avons visiblement pas les mêmes attentes vis-à-vis d'un ouvrage de jdr, et c'est très bien ainsi.

De toute façon, mon budget jdr est beaucoup trop insignifiant pour que mon avis mérite d'être pris en compte d'un point de vue commercial !

Gridal a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:36 am @griffesapin C'est pas des questions piège, je suis vraiment curieux de savoir : si "l'utilisation d'outils de traduction est tellement ancrée maintenant que ce n'est jamais spécifié", comment sais-tu que tel ou tel JdR est traduit de manière "totale ou partielle" par de tels outils ? Tu es toi-même traducteur, ou éditeur ? Aussi, est-ce que tu peux citer au moins un exemple de jeu "totalement" traduit par un logiciel ? Ou d'un jeu dont tu trouves la traduction ratée parce que réalisée par un logiciel ?

Certaines versions VF puent la traduction logicielle. Ce n'est pas tout le jeu qui est passé à la moulinette de google trad ou DeepL mais certains paragraphes, ceux qui devaient être les moins faciles à traduire. Ca se voit à la forme (ou plutôt l'absence de forme) du texte. Les phrases sont construites sur la base d'une traduction mot à mot, sans élégance littéraire. La ponctuation et les mots de liaison sont repris de la VO alors qu'en français les phrases sont plus longues et utilisent beaucoup les conjonctions. A la lecture le texte apparait hachée, ça ne "coule" pas de manière naturelle. L'attention du lecteur a du mal à rester fixée faute à une dynamique de rédaction absente. D'expérience, c'est le symptôme typique d'une traduction logicielle.

Ensuite, j'admets que le public en face est fait de joueurs passionnés, hardcore, et pour beaucoup bilingues. Certains traductions expédiées sans grand soin suscitent beaucoup de déceptions dans la communauté. Un public moins connaisseur serait certainement moins critique.

Plus que le recours à des outils logciels, je pense qu'il y'a un gros problème de traducteurs qui connaissent mal le jeu à traduire. Ils n'y ont jamais joué voire le trouve sans intérêt. Les jdr sont quand même des créations complexes avec des concepts fantastiques et des règles alambiquées. Je pense aux traducteurs qui bossent sur une dizaine ou vingtaine de gammes. Ils ne peuvent pas s'être appropriés un jeu correctement avant de se lancer dans sa traduction.

A leur décharge, c'est un job facilement ingrat. L'énergie à investir pour produire une traduction de qualité est excessive au vu de la rémunération et du peu de reconnaissance.

Pour ma part je peux nommer deux traductions pourries (aucune idée de l’utilisation d’un logiciel) mais qui sont vraissemblablement liées à un manque de connaissances du jeu ou à du je-m’en-foutisme car c’est un peu précoce par rapport aux outils d’IA de traduction (à confirmer car je sais pas de quand datent ́les outils de trad auto).
Je vais donc les nommer : Cthulhu et 13e Age chez le même éditeur.

@Bonx Oui bien sûr que ça existe, et ça se remarque très vite. L'utilisation de l'outil informatique ne me choque pas, ne m'étonne pas (de la même manière qu'on utilise Excel, Photoshop ou un correcteur automatique), le problème c'est comme tu le dis la compétence du traducteur. Dans les deux cas que j'ai en tête, c'était seulement sur quelques courtes parties du texte, j'ai jeté un œil aux crédits, et à chaque fois ce n'était pas un traducteur pro à la manœuvre. Ça fait toute la différence. Quand je lis les explications de Sandy Julien au sujet de ses traductions, ben c'est un métier, c'est pas Deepl qui bosse.

Du coup la comparaison avec les images générées par IA me paraît inadéquate (comme Sheila). Et le "on trouve normal dans le milieu du JDR l'utilisation totale ou partielle de logiciel de traduction mais pas l'utilisation totale ou partielle de logiciel d'illustration", je suis réellement curieux de connaître les fondements de cette affirmation. Encore une fois, c'est pas une question-piège, ça m'intéresse vraiment.

Orlov a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 1:14 pm Je vais donc les nommer : Cthulhu et 13e Age chez le même éditeur.

Oui ce sont deux très bons exemples, auxquels on peut ajouter la première impression du livre de base Warhammer 4 chez le-même-éditeur-qui-a-changé-de-nom, mais dans ces trois cas je pense aussi que c'est dû à l'incompétence et à la méconnaissance des traducteurs, et pas à Deepl, Google Trad ou une IA qui aurait "mis au chômage les traducteurs".

Tristan a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:52 am
Cela dit, autant je pense que la traduction automatique n’est pas au point en l’état, autant je pense le plus grand bien des outils de TAO pensés par et pour les traducteurs, genre MemoQ, qui sont chers, mais rendent de vrais services.

Mais y a de l'IA dedans ? Ca fait quoi en fait ?

Orlov a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 1:14 pm Pour ma part je peux nommer deux traductions pourries (aucune idée de l’utilisation d’un logiciel) mais qui sont vraissemblablement liées à un manque de connaissances du jeu ou à du je-m’en-foutisme car c’est un peu précoce par rapport aux outils d’IA de traduction (à confirmer car je sais pas de quand datent ́les outils de trad auto).
Je vais donc les nommer : Cthulhu et 13e Age chez le même éditeur.

Spoiler:

J’ai presque envie d’ajouter Héros et Dragons ainsi que Dragons, deux très mauvaises traductions de D&D 5 ....

Cthulhu et 13eme age ont été traduit en 2012.
Au vu de la qualité des outils de traduction automatique il y a 10 ans, c'est fort probablement une traduction humaine.

Pour Morningkill, l'IA de base n'est qu'un "modelisateur universelle" et sont très utiles pour accompagner si elles sont bien faites. Le problème vient plus d'utilisation d'ia générative du genre de ChatGPT qui font de la bouillie indigeste

Mais y a de l'IA dedans ? Ca fait quoi en fait ?

De base, ça permet au traducteur de construire des bases terminologiques par projet. Disons que si la compétence Listen se traduit par Écouter dans L’Appel de Cthulhu et Écoute dans RuneQuest, l’outil le sait et selon le projet où tu te trouves, il te proposera systématiquement la bonne version, sans l’imposer parce qu’il y a toujours des exceptions. Bien sûr, une base terminologique, ça se construit au fur et à mesure… mais là, contrairement à la traduction automatique, c’est une petite perte de temps en amont pour de gros gains en aval, surtout dans les gros projets sur plusieurs années qui emploieront un paquet de traducteurs.

Ça permet aussi d’avoir une mémoire de traduction qui donne des pourcentages d’identité couplés à des suggestions du type « cette phrase est à 98% identique à cette autre que vous avez déjà traduite ainsi, voulez-vous insérer cette traduction, sachant que la différence est sur le mot surligné en jaune ». Ça fait gagner un temps fou sur les longues listes de sorts ou de compétences. Sur certains textes à très haut niveau d’identité (disons la version 2 d’un texte déjà traduit mais retouché dans la langue source), on peut lui demander de faire une prétrad en mettant les différences en évidence.

Dans les années 2000, on travaillait sans, avec des glossaires Excel. Je m’y suis mis dans les années 2010, et c’est vraiment du confort en plus pour les traducteurs (et les chefs de projet).

A titre d’exemple, MemoQ.

Par rapport à ça, la traduction automatique / IA est une surcouche qui prétend aller plus loin en dégrossissant le texte (pour les plus honnêtes) ou en se substituant aux traducteurs (pour les plus mégalos ).

D’après mon expérience, la promesse de la traduction automatique / IA est accueillie assez fraîchement par ceux qui sont effectivement au cul de la machine, traducteurs et chefs de projet, et avec enthousiasme par le management et le marketing. Les premiers voient le résultat effectif, les seconds du temps gagné ou des arguments de vente.

Pas sûr que ce qu'on pense de la traduction par IA soit encore valable dans 1ou 2 ans, ça progresse tellement vite.