[Système Alternatif] Motoriser Avant Charlemagne en 202X

[mithriel]

Le problème n'est pas la qualité du jeu mais sa disponibilité : tous les exemplaires survivants sont au fond d'une grotte gardée par un reptile géant, volant et cracheur de feu.

On a beaucoup exagéré nos aptitudes au vol...

J'avais fait quelques parties avec Premières Légendes celtiques, et ça faisait le taf. Le combat est ultra dynamique avec des attaques simultanées, ce qui ouvre le champ des possibles (deux combattants peuvent très bien s'entretuer).

Cette phrase m'a surprise, mais en relisant le bouquin j'ai compris pourquoi : j'avais toujours fait jouer avec l'option qui utilise une phase de déclaration et une phase de résolution pour les combats.

Après, il ne faut pas non plus survendre le dynamisme du jeu : même si elles sont résolues en même temps si l'on n'applique pas l'option que j'ai citée, la résolution de chaque attaque requiert en temps normal deux jets, et un calcul de marges de réussite si le défenseur a paré et pas esquivé.

En pratique, si tu es allergique aux calculs (ça reste de simples soustractions), tu prends juste le résultat du dé comme marge de réussite, comme dans Pendragon, et ça passe crème (mathématiquement, c'est équivalent).

Bon, j'y avais joué by the book avec une table de grognards, et ça n'avait pas posé de souci: en même temps, la plupart du temps, les combats se résolvaient en deux rounds, maximum 15 minutes de jeu, on est loin des combats de plusieurs heures qu'on obtient en jouant à Pathfinder...

Ce sera sans moi, je tâche de me tenir aussi loin que possible de la galaxie meta (et d'autres). Mais ce n'est pas grave.

[Equites]

Je crois que tu parles de simulacres et non de premières légendes

[Le merlock]

Puisque l’on parle d’Hacker un système de jeu existant pour jouer à l’époque mérovingienne, je viens de passer en revue ma ludothèque à la recherche de système de jeux immédiatement adaptables avec un minimum de boulot technique. Je laisse volontairement de côté les systèmes génériques adaptables à toutes les époque (type GURPS ou BRP) ou les jeux D&D-like et je ne trouve finalement que peu de jeux :
1. Vampire : l’Âge des ténèbres
2. Ars Magica
3. Keltia/Yggdrasil, déjà cité

C’est peu, mais on va voir ce que l’on peut en faire.

Vampire : l’Âge des ténèbres est immédiatement adaptable du point de vue des règles. Ce qui est utilisable au 13e siècle est tout aussi utilisable entre le 5e et le 8e siècles, à condition de mettre à jour l’équipement guerrier. L’environnement est, quant à lui, extrêmement intéressant. Pour commencer, s’il y a bien une époque qui est digne d’être qualifiée d’Âge des ténèbres, c’est bien celle-là. Rarement depuis l’Antiquité, l’Europe n’a été dépeuplée à ce point, avec des communautés dispersées en des fragiles îlots de civilisation. Cette époque est littéralement celle d’une "anti-mascarade" où, avec un paganisme encore omniprésent, un vampire peut devenir littéralement la déité païenne locale. Ce n’est pas qu’un vampire puisse faire autrement, du fait de ses vulnérabilités, il est OBLIGÉ de prendre le contrôle d’une communauté pour assurer sa nourriture et sa sécurité. S’il atteint un certain niveau de richesse et de pouvoir, il peut se frotter au pouvoir temporel de la noblesse mérovingienne… évidemment, le paganisme omniprésent est perturbé par un christianisme conquérant qui peut bien lui compliquer la non-vie…

Ars Magica est intéressant : la gestion d’un domaine est sans doute encore plus critique entre le 5e et le 8e siècle, qu’au 13e. N’oublions pas que l’Ordre d’Hermès est créé en l’an 767, soit à la toute fin des Mérovingiens. Dans l’intervalle, les Mages sont isolés et ont tendance à se foutre sur la tronche pour les ressources de Virtus et doivent en outre avoir affaire à des êtres féériques pratiquement au sommet de leur puissance. Si des jeunes mages (les PJ) ne veulent pas se retrouver la proie d’autres mages plus puissants, ils n’ont d’autre choix que se regrouper en une Alliance de défense mutuelle, éventuellement sous la férule d’un noble local… Point positif : à cette époque les adeptes de la magie sont moins nombreux et le Virtus est plus abondant ; par contre les créatures magiques sont aussi bien plus nombreuses et dangereuses…

Keltia/Yggdrasil, que j'ai déjà été cité comme un système susceptible de mener une campagne épique où l’héroïsme des PJ fera la différence et permettre peut-être de bâtir un royaume digne de ce nom. Les deux jeux présentent des personnages dans un environnement celtique et nordique, respectivement. Il ne devrait pas être trop difficile de ‘germaniser’ le système social et magico-religieux des Nordiques pour en faire celui des Francs. Par contre, il n’y a rien en ce qui concerne le christianisme où les autres sociétés contemporaines : Romains, Burgondes, Goths, Huns et tous les autres… Reste que c’est pour moi un des options les plus tentantes en terme d’aventures possibles, mais il reste un assez gros travail d’adaptation dès qu’on sort du cadre Francs/Germain.

[mithriel]

Je crois que tu parles de simulacres et non de premières légendes

Indeed.

[Mugen]

En pratique, si tu es allergique aux calculs (ça reste de simples soustractions), tu prends juste le résultat du dé comme marge de réussite, comme dans Pendragon, et ça passe crème (mathématiquement, c'est équivalent).

C'est exactement ce que j'ai dit lorsque j'ai évoqué le jeu dans ce thread pour la première fois.
Et si personnellement, je ne suis pas allergique aux calculs, j'ai tendance à préférer les systèmes ergonomiques, minimisant le nombre de calculs.

Reste qu'avec PL, on reste dans un système à base d'oppositions de jets d'attaque et de parade, contrairement à un Pendragon ou un Tenra Bansho Zero, où attaque, parade et riposte sont mêlées en une seule opposition.
C'est sensiblement moins dynamique, malgré la possibilité de double touche.

Et je sais bien aussi l'âge vénérable de ce système, et combien il était moderne (même si Pendragon est antérieur).

[Belphégor]

Alors on est pas tout à fait dans le thème de "Avant Charlemagne" mais je viens de tomber sur tout un tas de petits articles très intéressants qui brainstorment comment on pourrait faire une éventuelle campagne OSR se déroulant à l'époque des mérovingiens. 

Early Merovingian Gaul/France: A Great Alternative Template for a 'Vanilla' Fantasy Sandbox Setting
Merovingian Sandbox (quick preamble update): Skerples on Gregory of Tours on Merovingian rulers
The Merovingian Sandbox (continued): the CIVITAS-centered campaign setting

 

[Le merlock]

Alors on est pas tout à fait dans le thème de "Avant Charlemagne" mais je viens de tomber sur tout un tas de petits articles très intéressants qui brainstorment comment on pourrait faire une éventuelle campagne OSR se déroulant à l'époque des mérovingiens.

Je dirais qu'on est TOTALEMENT dans le thème, puisque les Mérovingiens sont les prédécesseurs directs des Carolingiens...

Merci pour les liens!!

[Orlov]

Alors on est pas tout à fait dans le thème de "Avant Charlemagne" mais je viens de tomber sur tout un tas de petits articles très intéressants qui brainstorment comment on pourrait faire une éventuelle campagne OSR se déroulant à l'époque des mérovingiens. 

Early Merovingian Gaul/France: A Great Alternative Template for a 'Vanilla' Fantasy Sandbox Setting
Merovingian Sandbox (quick preamble update): Skerples on Gregory of Tours on Merovingian rulers
The Merovingian Sandbox (continued): the CIVITAS-centered campaign setting

 

Merci, j'en profite pour rajouter cette table aléatoire des traits de souverains mérovingiens à laquelle on peut accéder grâce au deuxième lien. Ça m'inspire beaucoup perso !

[Le merlock]

Avec ce thread sur le JdR Avant Charlemagne, je me suis mis à relire des livres sur la période mérovingienne, et plus j’en lis plus je trouve cette époque fascinante et riche de possibilités.
 
On parle de "l'Europe des Royaumes barbares", et à juste titre pour tous les termes employés.
 
Europe : elle se construit ici une identité propre, centrée autour de la Gaule, le Germanie, l'Italie, l’Ibérie et les Îles britanniques, par opposition avec l’espace méditerranéen dont elle se détache progressivement, sans jamais totalement couper les ponts. Mais c’est aussi une Europe presque post-apocalyptique qui a vu s’effondrer un Empire romain d’Occident qui s’était cru éternel, une Europe sous-peuplée, à la population décimée qui a atteint un point bas démographique tel que la Gaule n’est sans doute peuplée que de 2 à 4 millions d’habitants en tout et pour tout… Tous les écrits d’époque témoignent du sentiment d’assister à une sorte de fin du monde permanente à base de catastrophes naturelles, des guerres, de famines et de pestilence. A noter toutefois que, statistiquement, l’Europe du Haut Moyen-âge n’est pas plus affectée par ces misères que celle du Bas Moyen-âge mais elle y résiste moins bien, car moins organisée…
 
Royaumes : ce sont bel et bien des entités politiques distinctes qui se créent avec des destin divers, durable aussi bien que tragiques, mais qui "nationalisent" à leur profit les reliquats d’administration romaine pour s’organiser. Mais ces royaumes contrôlent mal le territoire qu’ils revendiquent ; la population est clairsemée, souvent séparées par des kilomètres de forêts denses et sauvages, ou réfugiés dans des montagnes inexpugnables. Seules les voies romaines ayant survécu (de justesse) permettent de communiquer.
 
Barbare : les peuples qui ont pris le contrôle de l’Europe le sont bel et bien en ce sens que ce sont des sociétés guerrières, où un certain niveau de violence est admis, où la guerre, la justice et le patrimoine sont une affaire privée, où il existe une (très relative) égalité entre les individus Libres. Bref c’est une culture à l’opposée de celle des "romains" occupés pour lesquels la "Res publica" était à la base du système. Mais dans les deux cultures l’esclavage est une institution bien établie.
 
Enfin, c’est une époque fantastique à tous les sens du terme ; TOUT LE MONDE croit en un surnaturel qui affecte chaque moment de chaque existence. Le paganisme germanique rencontre le paganisme local qui remonte parfois à des temps préhistoriques (dolmen et sources sacrées…), on redoute les créatures de la forêt et on se protège à l’aide de devins, de charmes et d’amulettes, on paye des sorciers pour lancer des malédictions sur un rival ou pour obtenir un poison efficace, il se murmure même que la fameuse forêt des Carnute abrite toujours de mystérieux rassemblements druidiques.
 
Là-dessus se pointe le christianisme. Ce n’est pas le christianisme pépère, établi, embourgeoisé du Moyen-Âge post An mil… non !! C’est un christianisme d’action incarné par des évêques de choc qui contrôlent leur ville, siège épiscopal, bien plus fermement et efficacement que les comtes mandatés par le roi. Le Ve-VIIe siècle fourmille de "Saints" chrétiens (souvent canonisés de leur vivant), tels Saint Colomban, venu d’Irlande, Saint Martin de Tour, Saint Ouen, Saint Eloi (celui de la chanson) et tant d’autres. Et, oui, on leur prête à tous des miracles attestés.
 
Ce christianisme tente avec ferveur d’éradiquer le paganisme, mais n’y parvient pas faute de structures ecclésiastiques pérennes et (un comble !) par un manque de culture théologique flagrant chez les représentants mêmes de cette Eglise, en raison de l’effondrement du système éducatif. Le résultat est une population frustre, suiviste, mal christianisée qui pratique et mélange joyeusement rites chrétiens et rites païens, histoire de se mettre tous les dieux de leur côté en ces temps de misère…
 
Bref, je commence à aimer ce contexte… merci à @Belphégor de m'avoir branché dessus !

En fait, je ne sais même pas si on peut même qualifier cette époque de "Moyen-Âge", tant les poncifs qu’on lui rattache ordinairement sont absents : pas de chevaliers, pas de châteaux forts, pas de féodalité, pas de cathédrales, pas d’Église toute-puissante, pas de christianisme hégémonique, pas de "guildes" ou corporation de métiers, pas de croisades ni d’inquisition…

[Belphégor]

C'est toujours un plaisir @Le merlock , je serais curieux de voir la liste des bouquins que tu as lu à ce sujet s'il te plait.

[Le merlock]

C'est toujours un plaisir @Le merlock , je serais curieux de voir la liste des bouquins que tu as lu à ce sujet s'il te plait.

Je te les cite ici par ordre de lecture conseillé :

1.    Les Royaumes barbares en Occident – Que sais-je ? – 17 avril 2024 – Magali Coumert, Bruno Dumézil – 127 pages. La base, comme tous les livres de cette collection. Je recommande de commencer par celui-là si on ne connait pas cette époque.

2.    Au Temps Des Royaumes Barbares. Collection La Vie privée des hommes – 1 janvier 1987 – Hachette. Un peu daté mais offre des illustrations excellentes pour aider les joueurs à visualiser l’époque. Aide de jeu indispensable.

3.    L'Europe des Etats barbares, Ve-VIIIe siècle – Belin – 1 mai 2004 – Jean-Pierre Leguay – 384 pages. Ouvrage très scolaire, conçu pour les concours de l'enseignement. Très synthétique, bien organisé et présenté. Recommandé.

4.    Le Monde mérovingien : Naissance de la France (Poche) -Flammarion – 9 février 2011 – Patrick J. Geary – 292 pages. Petit format pratique, assez complet, écrit par un Américain donc avec un certain recul (le titre original est "Before France and Germany: The Creation and Transformation of the Merovingian World"). Très utile.

5.    La France avant la France (481-888) – Version complète – 17 février 2011 – Belin – de Charles Mériaux, Geneviève Bührer-Thierry- 600 pages. Un énorme pavé indigeste et un puits d’érudition sur cette période, avec cartes et photos. A conserver pour la fin si on veut vraiment creuser la question. Il existe une version "compacte" que je n'ai pas.



 

[Black Dougal]

La période mérovingienne est absolument fabuleuse sur le plan historique et je crois que c'est ce qui m'a toujours fait considérer AC comme un petit "chef d'oeuvre".

Daté, le système? Pas tant que ça, je dirais. L'idée des symboles utilisés dans la mécanique du jeu collait très bien à cet âge ou justement, tout était symbolique.

Bon, une fois qu'on a dit ça, ça reste un peu confus (entre les triangles, les ronds, les carrés, les étoiles...), mais les trois options pour effectuer une action sont une idée très "moderne", d'une certaine façon. Une originalité que je garderais bien, même avec un autre système de jeu...

En résumé, pour chaque action, on peut choisir trois manières de la résoudre: "pousser" , "tirer" ou "esquiver" (je ne suis plus certain du troisième terme, d'ailleurs et je n'ai pas le livre sous la main).

Dans un combat, ca donnait "attitude agressive et attaque", "attitude défensive en attendant une ouverture" et "feinte, tentative de désarmement de l'adversaire ou autre". Les caractéristiques utilisaient n'étaient évidemment pas les mêmes.

Cette méthode était applicable à toute les actions (traverser une rivière à la nage, par exemple, se résumait à "pousser: on y va en comptant sur sa force et son endurance", "tirer: on se laisse glisser sur le courant pour éviter de s'épuiser et de se noyer" et "esquiver: on tente de s'accrocher à une branche pour rester à flot")

Ajoutez à ça trois degrés de difficultés (déterminant le nombre de dés lancés) que l'on choisissait, avec plus de risques d'échec si on tentait une action très précise, mais des conséquences dramatiques si on choisissait la facilité et qu'on ratait son coup.

C'est-y pas moderne, ça? 

Le système D&D peut se prêter à la manoeuvre car il est simple et connu (je parle des versions de ma jeunesse, ayant un peu décroché après la 3.5)

Pour un univers D&D "low fantasy" (comme devrait être celui d'AC: il est difficile d'imaginer Charles Martel repoussant les Berbères à Poitiers à l'aide de boules de feu pendant que les dragons d'Abd-al-Rahman combattent les Anges invoqués par le légat du Pape), il existait un supplément Lanhkmar qui posait les bases suivantes: clercs et mages étaient respectivement remplacés par des "magiciens blancs" et "magiciens noirs".

Les sortilèges étaient limités, leurs temps d'incantation terriblement allongés (un round devenait un tour, un tour une heure, une heure un jour...) et dans le cas de la magie noire, le sorcier était affligé de handicaps à chaque nouveau niveau. Genre maladie de peau réduisant le charisme, perte d'un oeil (sacrifié aux divinités maléfiques), perte de constitution à force de nourrir son familier de son sang... on comprenait pourquoi les sorciers vivaient à l'écart des villages...

Pour le reste, je n'ai pas compris la restriction sur l'acier. Les mérovingiens utilisaient déjà les techniques du damas...

Enfin voilà ma petite contribution à ta question.

Je soutiens tout ce qui fait revivre ce jeu! 

 

[Le merlock]

Pour le reste, je n'ai pas compris la restriction sur l'acier. Les mérovingiens utilisaient déjà les techniques du damas...

Oui mais en raison de la désorganisation ou disparition des flux marchands et de l'abandon des mines de fer locales, le fer était devenu rare et strictement réservé à la fabrication d'armes et d'outils (dans cet ordre-là). Dans les villages et les monastères les outils contenant du fer étaient tenus sous clé dans un espace commun surveillé en permanence...

[Blondin]

Cette méthode était applicable à toute les actions (traverser une rivière à la nage, par exemple, se résumait à "pousser: on y va en comptant sur sa force et son endurance", "tirer: on se laisse glisser sur le courant pour éviter de s'épuiser et de se noyer" et "esquiver: on tente de s'accrocher à une branche pour rester à flot")

Y a que moi qui trouve que cela a un petit côté Fate Accelerated avant l'heure ?

[Mugen]

@Black Dougal ce qui est embêtant dans ce système, c'est que la qualité de réussite a tendance à dépendre de la difficulté, étant donné que cette dernière se traduit par plus de dés lancés.

Si seule l'attitude pouvait compter dans la qualité, ce serait une autre affaire.