CasusNO

Vu qu'on a déjà eu plein de fois cette conversation, je ne vais pas rebondir... Let's agree to disagree.

L'exemple de Keller et III illustre à mon avis, et au contraire, complètement cette idée de background rétroactif. Je me range donc complètement à l'opinion de Meuh (ou lui à la mienne... mais let's agree to agree ^^)

J'en veux pas mal au saint ouvrage pour avoir laissé des blancs... que les lecteurs remplissaient suivant leur propre sensibilité.
C'est encore le cas dans la V2 alors que pas mal de hacks sont plus carrés.
Ça m'agace^^ Un peu comme l'autre la
- Donc ce que je t’ai dit était vrai, mais d’un certain point de vu.
- D’un certain point de vu ?
- Luke, tu apprendras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue
- Et mon cul c'est du poulet?

En général. Mais le MJ peut aussi décider à un moment que tiens, le grand méchant de son scénario, c'est celui qui est responsable de la mort mystérieuse de ton père dans ton back. Ce qui ne change concrètement rien à :
MJ : Tu tombes nez-à-nez avec M. GrandMéchant. Pourquoi est ce que tu le détestes ?
PJ : Euh, on va dire qu'il a tué mystérieusement mon père.
Donc je me porte en faux : la répartition des responsabilités fictionnelles est la même dans AW que dans une approche classique. C'est juste qu'on optimise l'invocation de ces responsabilités pour que ça soit réellement utile.

Un MJ peut avoir cette charité.
Un MC en a le devoir. Et pour cause, il a pas de plot! Ask questions like crazy Goddammit!

Il suffit de décortiquer l'exemple sous le spectre des responsabilités pour voir, qu'il n'y a rien qui déconne :

Quand tu poses ce genre de question, tu fais du BG rétroactif... et globalement, l'idée c'est le partage de responsabilité ne change pas, tu as un "pouvoir narratif" sur ton personnage et ce qu'il pense et le MC sur l'environnement et les PNJ (et ce qu'ils pensent).

Si on décortique :
"III te bloque dans un coin. Elle est en pétard et elle s'approche de toi, les poings levés. Qu'est-ce que tu lui as fait ?"

Y'a trois éléments ici :
- A. ce que ton perso lui a fait. Un "fait", impliquant ton personnage, que tu vas décider rétroactivement. Pas de pb, c'est bien du ressort du PJ.
- B. ce que pense ton perso. Ici la raison que ton personnage imagine comme étant la cause de cette rage (sans doute lié au fait précédent). Pas de pb non plus, c'est bien du ressort du PJ.
- C. ce que pense III. La raison pour laquelle "effectivement" elle te saute dessus ! Et ça, c'est du ressort du MJ/MC.

Partant de là, effectivement, et au choix du MC, il se peut que A, B et C concordent : tu as couché avec son mari, tu penses que c'est pour ça qu'elle t'en veut, c'est le cas !
ou pas : un autre exemple de Baker : Je ne lui ai rien fait ! (A) Je ne sais pas pourquoi elle m'en veut (B) et pourtant elle m'en veut bien pour une raison (C).
ou même ton propre exemple : J'ai brûlé son bar (A). J'imagine que c'est pour ça qu'elle m'en veut (B) et pourtant c'est en fait parce que son fils était dans le bar (C).

Le fait en tout cas, qu'il apparaîtrait peu "fair play"* que le joueur aille s'occuper des pensées d'un PNJ sans passer par la case fact (et même ne le faisant du reste) ou en passant par des "facts" qui ne concernent pas son PJ.
* Quand je dis que ce n'est pas fair play, c'est juste que tu vas alors beaucoup plus loin que ce permet "naturellement" le jeu. Pour faire un parallèle avec ta propre remarque (appelé aussi la réponse du berger à la bergère), si le joueur commence à se mettre à la place du MC, faudra pas s'étonner s'il n'est pas réinvité à la table !

Et quoiqu'il en soit, ce n'est absolument pas différent de ce que tu pourrais faire avec un BG pré-écrit... ou plus directement, même dans un jeu "classique", en posant une question à PJ sur le BG qu'il n'a PAS pré-écrit.

- MJ D&D : Bon, Maurice et Gilbert, vous arrivez finalement à cette fameuse abbaye, le Grand Mouftou vous accueille, pourtant il a pas l'air jouasse...
- Maurice : Ah ben dans mon BG, j'ai mis que j'avais été élevé dans l'abbaye et que j'y avais eu une enfance heureuse et harmonieuse... Je ne sais vraiment pas pourquoi le Grand Mouftou en a après mon personnage !
- MJ D&D : Mmm, je vois... et toi Gilbert.
- Gilbert : Mec, j'ai pas eu le temps d'écrire mon BG, y'avait Danse avec les Stars hier soir... en plus je savais même pas qu'il y avait une abbaye.
- MJ D&D : C'pas grave Maurice ! Bon... euh... Est-ce que ton perso a pu déjà y mettre les pieds dans cette abbaye ?
- Gilbert : (trifouille sa fiche), ben je sais pas... m'enfin je suis paladin... ce serait pas déconnant !
- MJ D&D : et du coup, tu n'aurais pas fait un truc susceptible d'avoir foutu le Grand Mouftou en rogne ?
...

Autant je suis d'accord sur le fond, autant avancer que "c'est la même chose que dans un BG de D&D, mais rétroactif", je trouve que c'est pousser la démonstration un poil trop loin. C'est peut-être de même essence, et je comprends la logique sous-jacente de ton explication (si je suis un vieux meneur, je débute en matière de théorie du jeu de rôle), mais en pratique c'est bien un bouleversement de l'expérience de jeu habituelle.

Habituellement, dans une partie de jeu de rôle "classique", les joueurs viennent vivre l'aventure que leur propose le MJ. Je ne dis pas que c'est toujours ca, mais en général, c'est ainsi. Ils apportent un peu d'eux-mêmes, orientent l'histoire en la vivant, et voilà.

Dans AW (et c'est aussi valable dans d'autres jeux qui encouragent l'improvisation, comme Oltrée, par exemple), le monde en émergence se construit autour des personnages, en suivant leurs pas, sans jamais perdre de vue que c'est LEUR histoire. Leur background lui-même est en émergence.

Et ca change vraiment la donne au niveau du vécu de la partie.

Je n'ai pas dit que c'était la même chose.
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature entre les deux ni de déplacement du curseur des responsabilités entre le joueur et le meneur. La grosse différence, comme l'a expliqué Meuh plus tôt, c'est qu'a priori, c'est une méthode qui peut apparaître plus séduisante/efficace, parce que plutôt que de construire l'histoire à partir d'éléments pré-établis à grand frais (des pages de contexte et du BG de perso), tu te concentres sur l'essentiel, le jeu, l'histoire, en amenant les éléments "utiles" au fur et à mesure (et donc aussi en leur donnant une importance potentiellement plus grande). C'est bien cette idée effectivement de monde émergeant. Et je ne dis pas autre chose...

Maintenant, justement, mais tu le soulignes toi-même, ce n'est pas propre à AW (même si, encore une fois, AW l'encourage) et cela ne va pas "nécessairement" aussi loin qu'on pourrait le penser (et notamment au point d'imaginer qu'on inverse les rôles entre le meneur et les joueurs) :

Ce n'est pas parce que tu joues à AW, que les PJ vont pouvoir (devoir ?) combler eux-même tout les blancs posés concernant le cadre fictionnel ou même que le meneur n'a pas son mot à dire dessus. La seule chose réellement imposée dans le jeu c'est de ne pas préparer de trame narrative : joues pour découvrir ce qui va se passer.

A l'inverse, c'est pas parce que tu joues à D&D (ou ce que tu veux en fait), que toi, meneur, tu dois tout apporter à la table de manière unilatérale. Si tu veux poser une question à un PJ sur son passé ou sur un élément de détail... Qu'est-ce qui t'en empêche ? Et, même beaucoup de meneurs, ne jouent pas comme ça... Je suis persuadé qu'il y en a bien plus qu'on ne le croit. Et qui d'ailleurs, on eu tendance à minimiser l'impact d'AW en balançant des : Hé ben ? On en fait tout un plat mais moi ça fait longtemps que je fais comme ça et j'ai pas besoin d'AW pour le faire etc. etc.

Boz, tu roxes.

J'ai brûlé son bar (A). J'imagine que c'est pour ça qu'elle m'en veut (B) et pourtant c'est en fait parce que son fils était dans le bar (C).
Le fait en tout cas, qu'il apparaîtrait peu "fair play"* que le joueur aille s'occuper des pensées d'un PNJ sans passer par la case fact (et même ne le faisant du reste) ou en passant par des "facts" qui ne concernent pas son PJ.
* Quand je dis que ce n'est pas fair play, c'est juste que tu vas alors beaucoup plus loin que ce permet "naturellement" le jeu. Pour faire un parallèle avec ta propre remarque (appelé aussi la réponse du berger à la bergère), si le joueur commence à se mettre à la place du MC, faudra pas s'étonner s'il n'est pas réinvité à la table !

Dans mon exemple le pj répond "J'ai brûlé son bar" et c'est tout. Je croyais que c'était moi qui était censé fantasmer ce que je lis?
Quand je parle du fils de III cramé, ça peut être les traces de doigts sales du MC . C'est crédible et ça ne réfute pas ce qu'affirme le Pj. En admettant que le bar de III ne se trouve pas dans un bunker entouré de mines.

Ce n'est pas parce que tu joues à AW, que les PJ vont pouvoir (devoir ?) combler eux-même tout les blancs posés concernant le cadre fictionnel ou même que le meneur n'a pas son mot à dire dessus.

Tout a fait, personne dit le contraire.

Volsung a écrit :Assurément, il y a toujours moyen d'avoir anguille sous roche... Je vais reprendre cet exemple que j'ai écris ailleurs...
Tu lui as fait quoi pour qu’elle soit dans un état pareil ?
Keeler : J'ai foutu le feu à son bar ...
Ben si ça se trouve, on va découvrir que le fils de III est mort dans l'incendie...

Je fantasme rien du tout... Ce ne serait pas plutôt toi qui fantasme sur ce que j'aurais pu fantasmer ?

C'est précisément l'exemple que je décris :
- tu as fait quoi ?
- j'ai brûlé son bar (A) et j'imagine que c'est pour ça qu'elle m'en veut (B)

et on finit par apprendre qu'il n'y a pas que le bar qui a brûlé (A') et que c'est sans doute plutôt parce que son fils est mort qu'elle en veut au PJ (C).

Salut ! Je me glisse simplement pour apporter un témoignage.

En 30 ans de pratique de JdR jamais, vraiment jamais, un MJ ne m'a posé de question sur mon personnage et son background en cours de jeu.. où alors si c'est arrivé, ça a été tellement rare que ce n'est pas la peine d'en parler.
Les MJ déroulaient leur scénar point barre.
Quasiment jamais mes MJ ne piochaient dans les backgrounds inutiles de 20 pages que je manquais jamais de produire, sauf à faire recoller un PNJ du scénar avec un PNJ du background et c'est à peut près tout.
En tant que MJ je faisais exactement la même, il ne me serait pas venu à l'esprit de faire autrement.

Avec AW (et FATE dans une autre mesure) ma vie de MJ à changé, complètement, la grosse claque (vu la lumière tout ça).

Ca a été 2 grosses révolutions :
- apprendre à jouer sans préparer "d'intrigue" (j'ai découvert une autre façon de m'amuser comme MJ)
- jouer mon rôle de MJ en respectant les règles du MJ : objectifs / principes / actions.. et en ne faisant QUE ça.. et pas des tonnes d'autres trucs que je faisais et qui ne servaient à rien sauf ralentir les parties, casser le rythme, frustrer les joueurs etc...

Dans mes parties d'AW (pas beaucoup encore à mon actif mais je me soigne) je ne prépare rien, vraiment, sauf quelques questions.
Les éléments de contexte, le cadre de jeu, ce sont toujours les PJs qui me les apportent à travers leurs réponses. Des questions / réponses souvent liées aux persos, mais pas que.
Si un PJ est un Biker, c'est à lui que je pose les questions sur les gangs, sur ceux qui contrôlent cette portion de route, etc...
S'il établi un truc et que la table est OK, c'est vrai dans la fiction, on ne revient pas dessus.
Je ne sais pas si je suis dans le canon d'AW, mais le jeu m'a naturellement poussé à ça.

Dans tous mes autres JdR, en tant que MJ je m'impose les règles du MJ de AW.
Je ne suis pas encore au top c'est sûr, mais j'ai eu l'impression de progresser bien plus en 1 an après la lecture d'AW qu'en 30 ans...
Je m'amuse beaucoup plus et j'ai l'impression que mes joeurs aussi

Que le malestrom te bénisse MrHiver... Que j'ai lu trop rapidement MacGyver... aussi sache que ton post est accompagné d'un thème musical et d'une explosion.

@MrHiver : Amen...

Le sourire amusé qu'il a eu son mon visage en lisant ton post était celui de la connivence (oui il mais arrivé la même chose...).

Je masterise pas mal du D&D like en ce moment, mais je peux te dire que ma masterisation est blindée de réflexes acquis par ApoWorld. Donc oui tout ce que tu as appris en 1 an ça va te servir pour tout les autre JDR.

MrHIver a écrit :Salut ! Je me glisse simplement pour apporter un témoignage.

En 30 ans de pratique de JdR jamais, vraiment jamais, un MJ ne m'a posé de question sur mon personnage et son background en cours de jeu.. où alors si c'est arrivé, ça a été tellement rare que ce n'est pas la peine d'en parler.
Les MJ déroulaient leur scénar point barre.
Quasiment jamais mes MJ ne piochaient dans les backgrounds inutiles de 20 pages que je manquais jamais de produire, sauf à faire recoller un PNJ du scénar avec un PNJ du background et c'est à peut près tout.
En tant que MJ je faisais exactement la même, il ne me serait pas venu à l'esprit de faire autrement.

Avec AW (et FATE dans une autre mesure) ma vie de MJ à changé, complètement, la grosse claque (vu la lumière tout ça).

Ca a été 2 grosses révolutions :
- apprendre à jouer sans préparer "d'intrigue" (j'ai découvert une autre façon de m'amuser comme MJ)
- jouer mon rôle de MJ en respectant les règles du MJ : objectifs / principes / actions.. et en ne faisant QUE ça.. et pas des tonnes d'autres trucs que je faisais et qui ne servaient à rien sauf ralentir les parties, casser le rythme, frustrer les joueurs etc...

Peut être que la différence de point de vue vient de là : je commence tout juste à jouer à AW après avoir joué à tout un tas de jeux expérimentant d'une manière ou d'une autre la "narration partagée" donc je n'ai pas vu la lumière parce que la porte était déjà grande ouverte...
Même, depuis plus de 20 ans que je fais du jdr, beaucoup de parties tenaient déjà de ça :
- mes toutes premières parties en club étaient du gonzo jdr avec un MJ qui improvisait sur les idées stupides et leur propension à se foutre tout seuls dans la merde ;
- une des plus longues campagne que j'ai mené, et la plus chère à mon cœur, mélangeait les épisodes de la Campagne du nouveau monde de Guildes et d'autres où je réagissais aux envies de mes joueurs sur le mode "qu'est ce que vous voulez, et comment faites vous pour y arriver ?", les joueurs responsables d'une guilde ont créé eux même leurs employés, certaines des contrées explorées, ... ;
- je me souviens d'une campagne avortée de Vampire où le meneur construisait sa campagne sur le background de nos PJs, sans poser quoi que ce soit tant qu'on ne lui avait pas livré nos persos, ...

Je parlais plus haut du fait que je retrouvais beaucoup de Ambre dans AW, sans doute en partie parce que je menais à ce jeu comme je peux le faire maintenant à AW, en suivant les envies des joueurs, mélangeant ambitions personnelles, rivalités et menaces extérieures. Ca n'a pas très bien marché, et sans doute que AW propose de meilleurs outils pour ça, mais l'idée y était. Et vu mon expérience du jdr à la sortie du bouquin, et sans l'avoir récemment relu, ça faisait clairement partie de la proposition du jeu.

C'est ce que je me dis. Que ce que j'ai appris avec AW (ça existait peut-être avant, dans les pratiques de nombreux groupes, mais j'ai découvert cette manière de jouer avec AW, pour ma part) va me servir avec d'autres jeux.

Et en fait, je me pose la question. Baker a aussi mis en place un système de réussite qui n'en est pas un. Et qui est profondément intriqué avec ce "monde émergent" minute après minute.

Il n'y a pas de réussite ou d'échec à proprement parler - soit le personnage fait exactement ce qu'il voulait faire, soit il fait face à une péripétie, soit il se passe quelque chose qui met le foutoir dans son intention et le frappe au bas-ventre. On ne "réussit" pas, on ne "rate" pas vraiment - on produit de la fiction, favorable au personnage ou pas.

Je vais prendre un exemple. Dans une partie d'AW, la Battlebabe affronte deux mecs qui lui barrent le passage vers son objectif, dans un environnement de guerre urbaine. Le joueur me décrit sa Battlebabe avançant, deux flingues en main, balançant des tonnes de pruneaux vers les types, qui ripostent évidemment. Il/elle est à découvert, mais il/elle s'en cogne parce que c'est une Battlebabe et qu'elle a 2 Armure, puisqu'elle est à moitié à poil. On pourrait faire un ralenti et des colombes qui s'envolent, mais les dernières colombes ont été vaporisées dans le feu nucléaire 50 ans auparavant.

Et là le joueur me fait un 5. Dans n'importe quel jeu, il aurait foiré son tir et se serait mangé quelques balles dans le buffet. Son interprétation se prenait un mur - celui des dés.

Là, je devais être "fan du personnage". Pas question de la faire passer pour une branque. Je devais frapper dur, mais lui laisser sa classe intacte - je l'ai laissé butter les deux types, à grandes descriptions d'hémoglobine et de cervelles pulvérisée par ses balles croisées, alors que les rafales sifflaient à ses oreilles. Parce que Baker me dit que les PNJs sont des cibles, qu'ils n'ont aucune importance, je les ai laissé buter dans état d'âme. Ils ne servaient à rien à part la faire briller.

Et quand il/elle s'est dit "mais il est où le Hard Move", j'ai fait agir le sniper qui se planquait dans la baraque. Je ne savais pas qu'il y avait un sniper une minute auparavant, elle non plus. Ça m'a semblé un bon Hard Move, un mec caché que personne n'avait vu. Elle a pris la balle dans le dos, ses dégâts, elle s'est effondrée sur le sol, presque morte. Le joueur n'a même pas pensé au jet de dé foiré qu'il venait de faire - c'était la fiction, ça collait bien, il avait son amour propre préservé. Entre le jet de dé foiré et la conséquence, il y a eu une bonne minute d'échanges, de descriptions. Du coup, le dé et sa conséquence étaient complètement dissociés dans la narration. Il m'a décrit son personnage s'effondrer, tenant toujours ses flingues, paralysé par la surprise. Il avait foiré son jet et prenait même plaisir à me décrire l'agonie de son personnage !

Et ca, c'est un truc auquel je n'aurais jamais pensé possible avant AW. Un jet de dé raté, c'est pas "j'ai raté mon test", c'est "il va m'arriver un truc sur la gueule, c'est cool !". AW, c'est aussi un système foutrement bien pensé au service de la fiction.

Et j'ai beau me dire "je ferai la même chose avec un autre système de règles", franchement je ne sais pas. En fait je me demande si je ne vais pas adapter le système AW à tout ce que je maîtrise

La lumière, le cierge, tout ca...

C'est marrant parce que "globalement", j'ai la même expérience que toi Orfeo... et avec le même jeu "palier" qu'a pu être Ambre, auquel j'ai beaucoup, beaucoup joué...

Et d'ailleurs, par la suite, j'ai moi aussi testé plutôt des storygame assez varié avant de tomber vraiment amoureux du PbtA (mais pas que... je reste amoureux des storygame)

Bon alors après, je dirai pas que pour autant AW ne m'a apporté énormément de chose... carrément que si... mais c'est que mon "parcours" est plus proche de celui d'Orfeo.

Boz a écrit : Là, je devais être "fan du personnage". Pas question de la faire passer pour une branque. Je devais frapper dur, mais lui laisser sa classe intacte - je l'ai laissé butter les deux types, à grandes descriptions d'hémoglobine et de cervelles pulvérisée par ses balles croisées, alors que les rafales sifflaient à ses oreilles. Parce que Baker me dit que les PNJs sont des cibles, qu'ils n'ont aucune importance, je les ai laissé buter dans état d'âme. Ils ne servaient à rien à part la faire briller.

Et quand il/elle s'est dit "mais il est où le Hard Move", j'ai fait agir le sniper qui se planquait dans la baraque. Je ne savais pas qu'il y avait un sniper une minute auparavant, elle non plus. Ça m'a semblé un bon Hard Move, un mec caché que personne n'avait vu. Elle a pris la balle dans le dos, ses dégâts, elle s'est effondrée sur le sol, presque morte. Le joueur n'a même pas pensé au jet de dé foiré qu'il venait de faire - c'était la fiction, ça collait bien, il avait son amour propre préservé. Entre le jet de dé foiré et la conséquence, il y a eu une bonne minute d'échanges, de descriptions. Du coup, le dé et sa conséquence étaient complètement dissociés dans la narration. Il m'a décrit son personnage s'effondrer, tenant toujours ses flingues, paralysé par la surprise. Il avait foiré son jet et prenait même plaisir à me décrire l'agonie de son personnage !

J'aime bien

C'est qu'au fond, le système d'AW ne se soucie pas vraiment d'échec ou de réussite : il se soucie du contrôle narratif de la scène.
La base de l'idée c'est que le jeu de rôle est une discussion, chacun raconte ce qu'il veut dans la limite de ses responsabilités, et ça se transmet dans la fiction. Sauf que de temps en temps il y a des trucs on est pas sur que t'aies le droit de les raconter, c'est les moves, et on va tirer les dés pour voir. C'est un 7- ? On refile le contrôle narratif au MC.

* Notons que Sage LaTorra réfute explicitement cette interprétation.