CasusNO

Morningkill a écrit : ↑mar. oct. 19, 2021 10:15 am Je sais pas comment commencer dans le Pbta. Le contexte, c'est que si j'essaye d'initier la chose, je me trouve face / faisant partie d'une table qui doit approcher la centaine d'année d'experience en jdr "tradi" (et encore, la, c'est quand j'écarte ceux qui à la base, sont contre le narratif), et moi qui suis pas un MJ très véteran...

Pour y être passé tres récemment et avec bien moins d expérience, juste lance toi ^^

Prépare les joueurs a tes attentes et aux leurs un peu en amont, histoire que tout le monde soit conscient que ca va avoir un gout de pas pareil, mais que ca reste la meme chose, qu il y a un risque que ca soit poussif pour vous tous au debut (il parrait qu apres 2-3 parties, la dynamique s installe et ca roule), et saute.
C est pas plus dur que d'avoir fait le MJ la 1ere fois, au final ^^

Surtout ne pas oublier de donner le playbook de la classe du PJ à chaque joueur. Et qu'il le lise. Rien qu'ne lisant les moves on a une bonne idée de comment ça va fonctionner en cours de jeu puisque les conséquence sont indiqué pour les résultats 6-; 7 - 9; 10+. Cela plus les explications du MJ ça doit suffire pour se lancer.
Et puis si on se plante et bien on recommence. C'est comme quand on apprenais à faire du vélo étant petit. On tombe, on se fait mal, on pleure mais on recommence et on réussi.
Ou alors on laisse tomber si on estime que c'est trop d'efforts par rapport au résultat espéré. Mais là ça signifie qu'on est pas près à sortir de sa zone de confort et à faire évoluer sa pratique du JdR.

ThibMutte a écrit : ↑mar. oct. 19, 2021 3:32 pm histoire que tout le monde soit conscient que ca va avoir un gout de pas pareil, mais que ca reste la meme chose

Pour avoir pratiqué les pbta des côtés de l'écran, côté joueurs, ça ne change rien du tout, ni d'un point de vue de la philosophie du jeu, ni du point de vue pratique. On est dans un déroulé très classique d'une séquence de jdr :
1. le MJ expose une situation ;
2. le joueur décrit comment son PJ y réagit ;
3. le MJ décrit librement la conséquence cette action ou fait appel au système de jeu (en occurrence un move) ;
Retour en 1.

Le vrai changement de paradigme pour moi, ça a été côté MJ. J'ai un style assez classique et le gameplay de mes parties repose principalement sur le fait de surmonter des challenges plus ou moins complexes. Or, c'est un aspect qui n'est pas du tout pris en compte dans un système pbta : un PJ se retrouve dans une situation, on applique un move ; on lance ses 2d6 plus le mod qui va bien et ce jet n'est jamais modifié par la situation. L'objectif d'un système pbta est de créer des rebondissements dans le récit en imposant (plus ou moins) des embranchements raccords à un genre. Il n'est pas là pour modéliser les probabilités de réussites d'un PJ dans une situation donnée.

Un pote m'a fait remarquer que le MJ dispose malgré tout d'un moyen de doser la difficulté dans une campagne. Ce moyen ne repose pas sur la possibilité de moduler la difficulté d'un test mais passe par les fronts : en faisant avancer ses fronts plus ou moins rapidement, en les multipliant, le MJ rendra la situation plus ou moins compliquée. On reporte la question classique des jdr "est-ce qu'on va réussir ce jet ?" à "comment on va gérer toute cette merde ?".

Enfin, c'est mon ressenti. D'autres plus habitués aux pbta me détromperont certainement.

Mildendo a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 9:33 am

ThibMutte a écrit : ↑mar. oct. 19, 2021 3:32 pm histoire que tout le monde soit conscient que ca va avoir un gout de pas pareil, mais que ca reste la meme chose

Pour avoir pratiqué les pbta des côtés de l'écran, côté joueurs, ça ne change rien du tout, ni d'un point de vue de la philosophie du jeu, ni du point de vue pratique. On est dans un déroulé très classique d'une séquence de jdr :
1. le MJ expose une situation ;
2. le joueur décrit comment son PJ y réagit ;
3. le MJ décrit librement la conséquence cette action ou fait appel au système de jeu (en occurrence un move) ;
Retour en 1.

Je pondèrerai ce propos (qui n'est pas faux) car certains joueurs que j'ai initié au PbtA ont quand même été assez perturbé car étant dans la dynamique: "je fais un jet de [Compétence] pour trouver/faire une solution".
le descriptif narratif qui suit étant généralement trop vague ou pauvre pour donner une indication sur la manoeuvre potentiellement correspondante. Bien sûr, le MJ demande des précisions, en donne, fait reformuler, pour en sortir quelque chose. Mais ca peut être plus ou moins laborieux selon comment c'est compris / utilisé.
D'ailleurs, parfois, certains joueurs ont dit être frustrés car la réponse était "ok, pas besoin de faire de jet car ca ne correspond à aucun descripteur narratif; voilà ce qu'il se passe" et eux, ils voulaient "maîtriser" le devenir de leur perso en LANCANT LES DES.

Mildendo a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 9:33 am Un pote m'a fait remarquer que le MJ dispose malgré tout d'un moyen de doser la difficulté dans une campagne. Ce moyen ne repose pas sur la possibilité de moduler la difficulté d'un test mais passe par les fronts : en faisant avancer ses fronts plus ou moins rapidement, en les multipliant, le MJ rendra la situation plus ou moins compliquée. On reporte la question classique des jdr "est-ce qu'on va réussir ce jet ?" à "comment on va gérer toute cette merde ?".

Enfin, c'est mon ressenti. D'autres plus habitués aux pbta me détromperont certainement.

La modulation de la difficulté n'est effectivement pas le propos du système de résolution ; comme pour tous les ptba, la discussion/narration prime sur le reste et c'est surtout via cette discussion/narration que cela va être réglé (la description des conséquences variant en fonction de la situation plus ou moins dramatique, les opportunités de bad moves du meneur selon le contexte, etc.. )

 

ThibMutte a écrit : ↑lun. oct. 18, 2021 7:26 pm Mais le fait de tracer ensemble l univers, les PNJ et tout, ca les implique énormément et les joueurs se projettent completement. Ca débloque pas mal de choses.
Et ca, c est vraiment cool.

Oui, je l'ai quelquefois fait, surtout avec du FATE (je débute dans les PBTA), et voir les joueurs enthousiastes à l'idée d'intéragir avec le décor et les persos qu'ils ont aidé à mettre en place, ça n'a pas de prix. Et le fait qu'ils s'approprient l'univers dés le début fait qu'ils vont plus facilement se mettre en scène dans cet univers (en jouant sur les vulnérabilités de leurs personnages, par exemple). C'est cool

Mickey-bis a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 10:33 am et eux, ils voulaient "maîtriser" le devenir de leur perso en LANCANT LES DES.

Je comprends ce sentiment, j'ai eu le même en tant que joueur dans des parties de convention "sans système". Pouvoir lancer le dé est rassurant. On se dit que même si on fait une connerie, "sur un bon jet de dé ça peut passer".

Du coup, ça peut destabiliser de ne pas lancer pour certaines actions qui donneraient lieu à un jet dans un système plus tradi. Je n'ai que quelques parties de PBTA à mon actif en tant que joueur, et c'est un des trucs qui nous demande encore un petit temps d'adaptation, plus que les côtés "narration partagée" et "mise dans la mouise de nos propres persos" auxquels d'autres jeux nous ont déja habitués.

"je fais un jet de [Compétence] pour trouver/faire une solution" >> ça ça me rappelle du Contempler l'abysse en Monsterhearts V1. Une joueuse sorcière faisait une scène de Contempler l'abysse (avec Sombre +3) pour faire un bond logique (façon jet d'idée) et savoir quoi faire ensuite, puis jouait la scène de résolution, puis re-Contemplait l'abysse, etc... 

Mildendo a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 9:33 am J'ai un style assez classique et le gameplay de mes parties repose principalement sur le fait de surmonter des challenges plus ou moins complexes. Or, c'est un aspect qui n'est pas du tout pris en compte dans un système pbta : un PJ se retrouve dans une situation, on applique un move ; on lance ses 2d6 plus le mod qui va bien et ce jet n'est jamais modifié par la situation.

Il est en réalité assez simple de moduler la difficulté des challenges : en modulant le niveau de zoom. Une situation simple, on la plie en un move et on passe à la scène suivante. Mais une situation complexe on va augmenter le zoom donc la découper en plusieurs sous-challenge qui vont chacun potentiellement nécessiter un move pour progresser.

J'aime beaucoup parce qu'au lieu de dire "cette action est très difficile, tu as -30 au jet" le MJ est obligé d'expliquer qu'est ce qui crée cette difficulté en décomposant façon "avant de pouvoir faire l'action A tu vas être obligé de résoudre le problème B et C", ce qui tout en étant statistiquement comparable (les chances d'obtenir des échecs augmentant avec la répétition des tests) est amha bien plus intéressant à jouer qu'un malus, en plus d'inviter les joueurs à l'inventivité pour dépasser les obstacles.

Meuh a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 11:54 am

Mildendo a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 9:33 am J'ai un style assez classique et le gameplay de mes parties repose principalement sur le fait de surmonter des challenges plus ou moins complexes. Or, c'est un aspect qui n'est pas du tout pris en compte dans un système pbta : un PJ se retrouve dans une situation, on applique un move ; on lance ses 2d6 plus le mod qui va bien et ce jet n'est jamais modifié par la situation.

Il est en réalité assez simple de moduler la difficulté des challenges : en modulant le niveau de zoom. Une situation simple, on la plie en un move et on passe à la scène suivante. Mais une situation complexe on va augmenter le zoom donc la découper en plusieurs sous-challenge qui vont chacun potentiellement nécessiter un move pour progresser.

J'aime beaucoup parce qu'au lieu de dire "cette action est très difficile, tu as -30 au jet" le MJ est obligé d'expliquer qu'est ce qui crée cette difficulté en décomposant façon "avant de pouvoir faire l'action A tu vas être obligé de résoudre le problème B et C", ce qui tout en étant statistiquement comparable (les chances d'obtenir des échecs augmentant avec la répétition des tests) est amha bien plus intéressant à jouer qu'un malus, en plus d'inviter les joueurs à l'inventivité pour dépasser les obstacles.

Amen 

Personnellement, c'est ce qui me fait éprouver un grand plaisir tactique dans les combats des PbtA : avoir le contrôle total du PNJ sur sa difficulté (est-ce que le PJ va pouvoir régler cela en un move ou est-ce qu'il devra se faufiler sous la lance, découper les lanières pour retirer l'armure puis seulement frapper l'ennemi ?) et utiliser les étiquettes des armes pour décider là encore de ce qui sera réglé directement ou via des moves. 
 

Mildendo a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 9:33 am J'ai un style assez classique et le gameplay de mes parties repose principalement sur le fait de surmonter des challenges plus ou moins complexes. Or, c'est un aspect qui n'est pas du tout pris en compte dans un système pbta

C'est pas tout fait ça. En fait en tant que MJ tu as un très bon moyen de moduler la difficulté, mais effectivement elle n'est pas là où on a l'habitude de la trouver. La difficulté dans un PbtA se module principalement au travers de ta narration. Le résultat des dés n'est là que pour guider celle-ci.
Ainsi lorsqu'un jet échoue, tu peux te servir de la narration pour augmenter la difficulté en mettant le personnage en difficulté, tu n'es même pas obligé de lui faire du dégâts, il perd son épée, il tombe par terre, son adversaire parvient à se mettre hors de sa portée, l'obscurité a désorienté le PJ, etc Du coup l'action suivante ne sera plus de faire mal à son adversaire, mais déjà de se rétablir dans une situation normal. l'objectif vient de s'éloigner d'un coup.
J'ai pris l'exemple du combat, mais c'est applicable à toutes les actions. Par contre effectivement il faut bien évaluer la situation narrative avant de la lancer, parce que si tu met l'objectif à portée de mains des PJ, ils vont effectivement probablement s'en saisir assez rapidement.
En fait le PbtA est très tactique, et plus l'esprit des joueuses et joueurs est vif, plus la partie va devenir tactique, mais les dés n'y sont pas pour grand chose.

Edit:

Meuh a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 11:54 am Il est en réalité assez simple de moduler la difficulté des challenges : en modulant le niveau de zoom.

C'est tout à fait ça.

Et en fait, on pourrait tout-à-fait imaginer un PbtA avec un système classique modulant la difficulté d'une action. C'est juste que ce n'est pas le choix de Game Design fait à l'origine.
De même on peut imaginer un PbtA sans aucun modificateur - EDIT : de caractéristiques - au jet pour épurer encore plus (par exemple en remplaçant la progression des modificateurs par des Actions avancées).
La base, c'est juste que les causes et les conséquences d'un Move soient bien bornées et impliquent des choix typés qui fassent avancer l'histoire (avec des conséquences en mode FU oui non et mais).

Mickey-bis a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 10:33 am(...)
D'ailleurs, parfois, certains joueurs ont dit être frustrés car la réponse était "ok, pas besoin de faire de jet car ca ne correspond à aucun descripteur narratif; voilà ce qu'il se passe" et eux, ils voulaient "maîtriser" le devenir de leur perso en LANCANT LES DES.

Tu as toujours un Move fourre-tout dans les PbtA. S'ils veulent lancer les dés, tu peux toujours l'utiliser mais en aggravant les conséquences négatives et en rendant le succès plus modéré.

Erestor a écrit : ↑mer. oct. 20, 2021 2:36 pm De même on peut imaginer un PbtA sans aucun modificateur au jet

il me semble que j'en ai vu et d'ailleurs même dans DW il est dit, je crois, que l'utilisation des modificateurs (autre que les caracs) est à éviter

Oui c'est préciser dans la customisation des Moves en partant d'un exemple.
Mais je n'étais pas suffisamment explicite : je parlais des modificateurs de caractéristiques.