Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

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Sammael99
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Sammael99 »

Beau Renard a écrit : mer. mai 14, 2025 10:16 am J'avoue que comme @Sammael99, à partir des hérétiques, ce fut une lecture laborieuse. Les deux derniers tomes m'ont laissés de marbre. Pas tant sur le style de Herbert, mais sur les symboliques qui ne m'ont pas touchés, que j'ai peut être pas compris non plus. Les honorés matriarches par exemple ...

Puis ça commence à aborder des points, qui sont plus SF que Herbertien, comme les non vaisseaux. Tout ça, à former un tout qui m'a laissé pantois. Le pire dans tout ça, c'est que j'ai une question qui me trotte depuis cette lecture : est ce moi qui est passé à côté ? qui a pas compris ? Ou ça m'a juste pas convaincu ? Sentiment assez étrange .. Le jour ou la PAL diminuera, j'irais surement refaire un tour en Rakis.

Personnellement, j'ai eu une énorme différence de qualité et d'appréciation entre les Hérétiques, qui m'a semblé frais et apporter beaucoup à l'univers, et la Maison des Mères qui m'a semblé condenser en un seul volume ce qui aurait du être étalé sur deux ou trois. Je ne connais pas la timeline d'écriture, mais ça m'a donné l'impression qu'Herbert sentant la fin approcher voulait tout faire rentrer au chausse pied.
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Federico67 »

Je n'ai jamais lu Frankenstein.
J'ai vu qu'il y a eu beaucoup de traductions - voir cette liste
Liste qui n'est surement pas exhaustive ; il manque celle publiée chez Bragelonne qui se particularise par le fait que le traducteur est parti de l'édition de 1818 et non celle de 1831.

Quelqu'un a un avis ? :)
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Florentbzh
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Florentbzh »

vermer a écrit : mar. mai 13, 2025 7:46 pm
Florentbzh a écrit : mar. mai 13, 2025 10:38 am
Par curiosité, dans ce recueil, qui a écrit Hantologie ?
C'est Laurent Quessi. Cette nouvelle est pas trop mal écrite, mais catastrophique niveau structure et rythme.

Merci :yes:

Je posais la question car je n'avais lu qu'un avis très tranché, et il parlait de cette nouvelle plus précisément.

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sherinford
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par sherinford »

Sammael99 a écrit : mer. mai 14, 2025 10:58 am
Beau Renard a écrit : mer. mai 14, 2025 10:16 am J'avoue que comme @Sammael99, à partir des hérétiques, ce fut une lecture laborieuse. Les deux derniers tomes m'ont laissés de marbre. Pas tant sur le style de Herbert, mais sur les symboliques qui ne m'ont pas touchés, que j'ai peut être pas compris non plus. Les honorés matriarches par exemple ...

Puis ça commence à aborder des points, qui sont plus SF que Herbertien, comme les non vaisseaux. Tout ça, à former un tout qui m'a laissé pantois. Le pire dans tout ça, c'est que j'ai une question qui me trotte depuis cette lecture : est ce moi qui est passé à côté ? qui a pas compris ? Ou ça m'a juste pas convaincu ? Sentiment assez étrange .. Le jour ou la PAL diminuera, j'irais surement refaire un tour en Rakis.

Personnellement, j'ai eu une énorme différence de qualité et d'appréciation entre les Hérétiques, qui m'a semblé frais et apporter beaucoup à l'univers, et la Maison des Mères qui m'a semblé condenser en un seul volume ce qui aurait du être étalé sur deux ou trois. Je ne connais pas la timeline d'écriture, mais ça m'a donné l'impression qu'Herbert sentant la fin approcher voulait tout faire rentrer au chausse pied.

Je comprends ce que tu veux dire. Il y a des sauts de narration, et certaines choses ne sont pas du tout expliquées, comme la vitrification de Dune, ou encore la disparition du Bene Tleilax. Herbert fait un "saut de puce" dans le temps entre les deux romans, mais avec des événements assez essentiels qui sont résumés en quelques phrases à l'occasion du tome suivant.

En ce qui me concerne, cependant, je suis plus satisfait du rythme de "la maison des mères" que de celui des "hérétiques". L'intrigue progresse, il se passe des trucs. On est encore loin des productions d'Anderson, malgré tout...
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par vermer »

Florentbzh a écrit : mer. mai 14, 2025 2:57 pm
vermer a écrit : mar. mai 13, 2025 7:46 pm
Florentbzh a écrit : mar. mai 13, 2025 10:38 am
Par curiosité, dans ce recueil, qui a écrit Hantologie ?
C'est Laurent Quessi. Cette nouvelle est pas trop mal écrite, mais catastrophique niveau structure et rythme.

Merci :yes:

Je posais la question car je n'avais lu qu'un avis très tranché, et il parlait de cette nouvelle plus précisément.

Utopiales
Je viens de lire cette critique. En effet il y a du wokisme dans l'air dans cette antho mais c'est un peu le problème de le SFF française en général je pense. Par contre je pense que l'auteur de la critique a raté le second degré, sur le nouvelle de Jean Baret qui est volontairement ultra-woke et qui justement se fout donc de la gueule du truc en fait en en montrant l'absurdité quand il est poussé a l’extrême.
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Erwan G
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Erwan G »

Tiens, le mot magique qui ne veut rien dire utilisé pour invalider une oeuvre. C'est beau.
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par vermer »

Erwan G a écrit : mer. mai 14, 2025 9:33 pm Tiens, le mot magique qui ne veut rien dire utilisé pour invalider une oeuvre. C'est beau.
C'est côtelette ou savoureux que tu comprends pas ? :)
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par sherinford »

Erwan G a écrit : mer. mai 14, 2025 9:33 pm Tiens, le mot magique qui ne veut rien dire utilisé pour invalider une oeuvre. C'est beau.

Les termes islamo-gauchiste, woke, masculinité toxique, etc. ont ceci d'utile qu'il permettent à l'auditeur de se rendre compte qu'il est absolument inutile de discuter avec les personnes qui les utilisent.

Pour paraphraser Albert Jacquard, "Est fanatique celui qui est sûr de posséder la vérité. Il est définitivement enfermé dans cette certitude; il ne peut donc plus participer aux échanges; il perd l'essentiel de sa personne. Il n'est plus qu'un objet prêt à être manipulé."
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Inigin »

Erwan G a écrit : mer. mai 14, 2025 9:33 pm Tiens, le mot magique qui ne veut rien dire utilisé pour invalider une oeuvre. C'est beau.

En même temps, si on lisait les critiques(1) de vermer pour se faire un avis, hein... il y a même un point du jargon CNO sur ça.  :mrgreen:




(1) des fois quand même par inadvertance il peut arriver qu'une ou deux (notez les précautions) suscitent des interrogations.

On pourrait aussi dire qu'il a des références et un niveau d'exigences qui sont très différents de ceux des autres participants.
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Erwan G
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Erwan G »

sherinford a écrit : jeu. mai 15, 2025 7:29 am
Erwan G a écrit : mer. mai 14, 2025 9:33 pm Tiens, le mot magique qui ne veut rien dire utilisé pour invalider une oeuvre. C'est beau.

Les termes islamo-gauchiste, woke, masculinité toxique, etc. ont ceci d'utile qu'il permettent à l'auditeur de se rendre compte qu'il est absolument inutile de discuter avec les personnes qui les utilisent.

Pour paraphraser Albert Jacquard, "Est fanatique celui qui est sûr de posséder la vérité. Il est définitivement enfermé dans cette certitude; il ne peut donc plus participer aux échanges; il perd l'essentiel de sa personne. Il n'est plus qu'un objet prêt à être manipulé."

Oui, même si je ne partage pas l'inclusion du terme masculinité toxique, parce que je ne sais pas comment qualifier autrement certains personnages (comme Andrew Tate).

Surtout qu'il existe des livres très intéressants qui évoquent des sujets à la mode, comme la question de la place de l'homme dans la nature, la question du genre...

Inigin a écrit : jeu. mai 15, 2025 7:53 am
Erwan G a écrit : mer. mai 14, 2025 9:33 pm Tiens, le mot magique qui ne veut rien dire utilisé pour invalider une oeuvre. C'est beau.

En même temps, si on lisait les critiques(1) de vermer pour se faire un avis, hein... il y a même un point du jargon CNO sur ça.  :mrgreen:




(1) des fois quand même par inadvertance il peut arriver qu'une ou deux (notez les précautions) suscitent des interrogations.

On pourrait aussi dire qu'il a des références et un niveau d'exigences qui sont très différents de ceux des autres participants.

Je veux bien faire attention aux positions des uns et des autres, mais l'utilisation de termes qui visent à fermer le débat ne me paraissent pas très utiles en matière de littérature. Ca serait comme dire qu'Heinlein est un auteur fasciste. Il a, certes, une forme d'admiration des gouvernements de type militaire à une période de sa vie, mais il a aussi des écrits prenant position contre le fascisme (et contre le fascisme tel qu'on peut le voir être mis en oeuvre aujourd'hui aux USA, avec un pouvoir de type dictatorial ET religieux).
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Tybalt (le retour) »

Erwan G a écrit : jeu. mai 15, 2025 11:42 amOui, même si je ne partage pas l'inclusion du terme masculinité toxique, parce que je ne sais pas comment qualifier autrement certains personnages (comme Andrew Tate).

Oui, la limite principale de l'expression est qu'elle consiste en une comparaison (un mode de relation aux autres est comparé à un poison qui agit sur les autres). Or comparaison n'est pas raison. Il faut donc approfondir l'expression en expliquant en quoi le comportement du personnage peut être qualifié de "toxique", et en général c'est plus instructif que l'adjectif tout seul.
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par sherinford »

Tybalt (le retour) a écrit : jeu. mai 15, 2025 12:55 pm
Erwan G a écrit : jeu. mai 15, 2025 11:42 amOui, même si je ne partage pas l'inclusion du terme masculinité toxique, parce que je ne sais pas comment qualifier autrement certains personnages (comme Andrew Tate).

Oui, la limite principale de l'expression est qu'elle consiste en une comparaison (un mode de relation aux autres est comparé à un poison qui agit sur les autres). Or comparaison n'est pas raison. Il faut donc approfondir l'expression en expliquant en quoi le comportement du personnage peut être qualifié de "toxique", et en général c'est plus instructif que l'adjectif tout seul.

Ce que je constate, c'est que dans un bord comme dans l'autre, on est dans l'invective et le désir de faire taire, plutôt que dans le dialogue constructif.

Ce type de communication virulente polarise le débat, et par conséquent polarise aussi la société. Au final, ça aboutit à des types comme Trump qui ont très bien compris qu'ils peuvent profiter de ce phénomène.

Mais on s'éloigne du sujet...

😉
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par rogre »

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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Cuchurv »

Pour rester dans le thème de l'affrontement... J'ai entamé "Le tournoi des preux" de J-P Jaworski.

C'est déjà une très bonne inspi pour du Pendragon je trouve. Aedan apparaît comme un chevalier pétri d'honneur et de bravoure. A voir ce que va donner la suite pour sa personnalité.
L'intrigue est plaisante et on a envie de savoir la suite de cette affaire de défense de l'honneur d'une "dame" et de rébellion. J'apprécie d'apprendre de nouveaux mots ("musser" par exemple) mais au bout d'un moment devoir ouvrir un dictionnaire peut se révéler lassant. Dieu merci avec internet c'est beaucoup plus rapide mais tout de même. Autre point négatif, les transitions très longues utilisant les éléments géographiques comme lien avec les personnages. Certes c'est habile mais j'ai un peu l'impression que l'auteur se "regarde écrire" et au risque de me montrer un brin impatient, à titre personnel : ça me casse les pieds. Avantage : pour des rôlistes cherchant à écrire une encyclopédie géographique du vieux royaume, c'est une mine d'or. :mrgreen:
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Re: Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

Message par Erwan G »

Cuchurv a écrit : jeu. mai 15, 2025 3:18 pm ai un peu l'impression que l'auteur se "regarde écrire"

J'ai plutôt l'impression qu'il écrit comme Jean-Paul Sartre : une main pour l'écriture, une main pour le caleçon.

De mon coté, j'ai continué les aventures de John Carter d'Huile.

Image

LE GUERRIER DE MARS
Le Cylce de Mars 3
Edgar Rice Burrough

Nous avions laissé John Carter dans le pays des hommes noirs, avec Dejah Toris enfermée dans une pièce du Temple du soleil qui ne peut s’ouvrir qu’au terme d’une année, alors que Thuvia de Ptarth tentait d’empêcher la fille de Mataï Shang, le chef des Therns (les seuls à avoir un nom et pas une couleur) d’assassiner l’épouse du héros.

Depuis, John espionne ceux qui semblent s’être ralliés au Xador noir, mais dont il n’est pas convaincu de l’honnêteté. Il décide donc, un jour, de prendre Thurid en filature avec son fidèle ami Woola, le calot martien. Ils vont, grâce à Thurid, retrouver Mataï Shang et découvrir que les deux hommes veulent sortir les trois jeunes femmes de la prison d’Issus, la déesse lynchée par son peuple. John arrivera trop tard pour empêcher cet enlèvement et suivra la trace de Thurid et de Mataï Shang jusqu’à la forêt de Kaol, qui abrite des hommes rouges restés fidèles à la foi antique. Alors qu’il doit être exécuté pour hérésie, il rencontre le Jeddak de Ptarth, Torkar Bar, qui prend sa défense. Thurid, Mataï Shang et les trois jeunes femmes, s’enfuient précipitamment vers le pôle nord. John Carter et Tokar Bar le prennent en chasse et découvrent que les hommes jaunes ne sont pas simplement une légende : ils ont existé et existent encore sur Mars.

Outre la polychromie de la société martienne qui pourrait préfigurer le drapeau arc en ciel, on retrouve John Carter dans une aventure picaresque et enlevée. Il n’y a pas une minute de perdue, pas le temps de reprendre son souffle que l’on est déjà sur un nouveau rebondissement. Et tout y passe : la furtivité, les déguisements, les combats, les risques de mort ou de défaite, les sauvetages in extremis, les femmes belles, les hommes libidineux, les gadgets technologiques, l’amitié virile à la spartiate. Je pense que, au lieu de faire 300, Snyder aurait dû faire un guerrier de mars. Il y aurait eu autant d’effets spéciaux, autant de muscles, autant d’huile pour les faire luire et le même sous-entendu gay friendly, avec une petite ouverture sur les femmes. Mais il est vrai que, comme toutes les sociétés pudibondes, il est plus facile d’oindre des hommes musclés qui « combattent épaule contre épaule » même lorsqu’ils sont seuls, le soir, dans des cachots, d’y ajouter les chaines et autres lanières de cuir si choyés par le milieu sado maso et de laisser les gens comprendre, à demi-mots, le contenu sexuel de leurs images. Ah, tu nous manques tant, Chang Cheh…

Euh, nous parlions donc du Guerrier de mars, le troisième tome des aventures de John Carter qui vient finir un premier cycle dans les aventures martiennes. En effet, la fin laisse la porte ouverte à son successeur, son fils Carthoris (oui, oui, le mélange entre Carter et Thoris, mais quoi de plus étonnant pour un enfant né d’une femme non mammifère (elle pond des œufs) et d’un homme normal, bien que sacrément beau, surtout quand il est plus qu’à moitié nue et oint d’huil… je m’égare à nouveau. Mais surtout, Mars est présenté dans son ensemble. Nous avons parcouru ses déserts, sa vallée mythique de Dor, le pôle Nord, le monde souterrain…. Nous avons rencontré toutes les couleurs d’hommes et John Carter et sa princesse sont réunis. Difficile de dire du mal de ce roman d’aventure qui maitrise parfaitement le genre, même si, comme l’on peut s’en douter, le kitsch n’est jamais très loin, sans être non plus réellement présent.

En tout cas, le temps est venu d’une pause : autant les aventures et l’univers me plaisent, autant je ressens le besoin de couper pour ne pas risquer l’indigestion. Mais aussi pour avoir le plaisir de retrouver cet univers et de pouvoir faire connaissance de la Deuxième Femme la Plus Belle de Mars, la première étant la mère de l’amant de la seconde.
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