CasusNO

Paiji a écrit : ↑jeu. nov. 14, 2024 6:39 pm

tauther a écrit : ↑jeu. nov. 14, 2024 4:01 pm Pareil.

En fait, à part sur une courte période début années 80, durant les années 80 et 90, je ne connaissais quasiment personne qui jouait à D&D.

Pour préciser, je ne réagissais pas à l'hégémonie totale de D&D mais plutôt à la supposée absence de "culture fantasy" dans les années 80 
C'était sûrement moins répandu qu'aujourd'hui mais de là à parler d'absence ... 
J'ai toujours joué à D&D et je continue, depuis le début des années 80 jusqu'à aujourd'hui, mais ma pratique s'est quand même assez vite diversifiée, au début avec Villains & Vigilantes, Boot Hill, Daredevil et même Aftermath !

J'ai commencé le JdR au lycée en 1982 en ayant aucune "culture fantasy" et la plupart des joueurs que je fréquentais à l'époque pareillement.

La plupart des films et des BD cités ici sont postérieurs.

Ca dépend peut être du milieu social et le fait de vivre dans une grande ville ou non mais par exemple je n'avais pas connaissance du dessin animé le seigneur des anneaux (qui je crois n'a pas eu beaucoup de succès en France et même dans les pays anglo saxons).
Il fallait être "éduqué" pour avoir accès à la littérature anglo saxone. Quand au sous genre de la fantasy, c'était encore moins accessible. Par quel biais d'ailleurs ? Les bibliothèques étaient le seul accès à la culture, encore fallait-il les fréquenter et savoir ce qui existait.

Donc oui, dans mon vécu, dans le vécu des personnes avec qui j'ai découvert le JdR, il n'y avait aucune culture fantasy préalable et il n'y avait aucune visibilité de cette culture si tenté qu'elle ait existé à cette époque en France (et je ne vois pas en quoi cela serait risible, franchement).

C'est même le contraire, j'ai découvert Tolkien par la pratique du JdR, par JRTM. Et je me suis mis à mettre des Elfes de deux mètres et remplacer les Halflings par des hobbits dans mon Donj'.

En 1985, dans le milieu étudiant à Reims ça jouait ADD et quasiment à rien d'autre, dans une logique de one shots successifs avec des MJ roulants. Les joueurs avaient un classeur avec différents persos et posaient la question rituelle au MJ "quel niveau ?" pour proposer son veau élevé aux hormones suceptible de se faire refuser si trop balaise et censuré de quelques objets magiques (a priori c'était sensiblement la même pratique à Paris rue d'Ulm quand on lit l'article CB sur le Grosbill).

N'étant vraiment pas fan de cette pratique de Donjon (puisqu'on est dans le moi moi moi), j'ai cherché d'autres jeux et par conséquent d'autres joueurs car c'était (déjà) une autre pratique du JdR mais bon.

Aux propos d'Uzz et aux votres, je vois que vous avez des expériences (postérieures ?) bien différentes. Finalement, Donjon ne semblait pas si hégémonique que cela.

Doji Satori a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 9:35 am Ca dépend peut être du milieu social et le fait de vivre dans une grande ville ou non mais par exemple je n'avais pas connaissance du dessin animé le seigneur des anneaux (qui je crois n'a pas eu beaucoup de succès en France et même dans les pays anglo saxons).
Il fallait être "éduqué" pour avoir accès à la littérature anglo saxone. Quand au sous genre de la fantasy, c'était encore moins accessible. Par quel biais d'ailleurs ? Les bibliothèques étaient le seul accès à la culture, encore fallait-il les fréquenter et savoir ce qui existait.

Probablement. Grande ville peut-être pas vu que j'étais en outre mer avec un petit passage par la banlieue toulousaine, mais il fallait effectivement l'accès à un magnétoscope et un magasin de location de vidéo, mais surtout l'accès à une bibliothèque avec des rayons SF et BD bien fourni.
Donc plutôt des marqueurs de grandes agglomérations ou de zones avec une population plus friquée ou plus éduquée que la moyenne pour l'époque...

En ce qui me concerne, mon père était un lecteur de SF et de fantastique au sens large puis de J&S, j'ai donc été baigné dedans.

Mais quand même, il y avait une petite culture med-fan pour les enfants en VF.
Les Maîtres de l'Univers, le Sourire du Dragon, la Dernière Licorne, le Vol du Dragon, le Seigneur des Anneaux (vu uniquement dans un article de Tintin), le premier film des Ewoks...
Certains Disney aussi. La Belle au Bois Dormant, Taram et le Chaudron Magique,...

Doji Satori a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 9:35 am Aux propos d'Uzz et aux votres, je vois que vous avez des expériences (postérieures ?) bien différentes. Finalement, Donjon ne semblait pas si hégémonique que cela.

Des expériences individuelles ne font pas des statistiques.
Si l'ensemble de la presse proposait du matériel pour AD&D, c'est parce qu'il y avait une demande. Et si Casus ne proposait pas de numéro sans scénario AD&D, c'est parce que les ventes s'en ressentait.

Et quand un magazine centré sur les publications d'un éditeur arrivait en kiosques, c'était Dragon, et pas Tatou.

Cela dit, cela rejoint mon propos : que D&D aujourd'hui étouffe la création plus qu'il ne la fait fleurir.

Et en France ça date de la première vague d20, où des créateurs ont proposé des systèmes dérivés du système de D&D (COF, dK) plutôt qu'autre chose.

Doji Satori a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 9:35 amDonc oui, dans mon vécu, dans le vécu des personnes avec qui j'ai découvert le JdR, il n'y avait aucune culture fantasy préalable et il n'y avait aucune visibilité de cette culture si tenté qu'elle ait existé à cette époque en France (et je ne vois pas en quoi cela serait risible, franchement).

C'est même le contraire, j'ai découvert Tolkien par la pratique du JdR, par JRTM. Et je me suis mis à mettre des Elfes de deux mètres et remplacer les Halflings par des hobbits dans mon Donj'.

Je rejoins Doji Satori. Pour un certain nombre de rolistes de la "vieille génération" (dont je fais partie), le jeu de rôle est arrivé avant l'acquisition d'une culture fantasy étendue.

J'avais sans doute lu Bilbo le hobbit, emprunté à ma bibliothèque locale, ainsi que le Seigneur des anneaux, acheté dans son édition "Livre de poche". Vous savez, celle-ci:



Mais c'est à peu près tout.

Par contre, j'avais écumé un certain nombre de "livres dont vous êtes le héros"...

J'ai lu le jeu de rôle "l'Appel de Cthulhu" avant de lire la moindre ligne de Lovecraft, dont j'ai d'ailleurs eu quelque mal à trouver un recueil de nouvelles à l'époque. C'est pas comme si ça se trouvait si facilement en librairie.

Même chose pour Moorcock: j'ai lu son cycle après avoir acheté la belle boîte de chez Oriflam.

Avant les livres dont vous êtes le héros et les jeux de rôles, ma culture littéraire, c'était plutôt des romans d'aventure classiques, les caisses de bouquins qui traînaient dans le grenier (avec notamment le Comte de Monte Christo), la série des Bob Morane, ainsi que quelques récits fantastiques (Dracula, notamment). Tout ce qui me tombait sous la main et qui ne coutait pas trop cher, dans le fond.

Doji Satori a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 9:35 am
La plupart des films et des BD cités ici sont postérieurs.

Ca dépend peut être du milieu social et le fait de vivre dans une grande ville ou non mais par exemple je n'avais pas connaissance du dessin animé le seigneur des anneaux (qui je crois n'a pas eu beaucoup de succès en France et même dans les pays anglo saxons).
Il fallait être "éduqué" pour avoir accès à la littérature anglo saxone. Quand au sous genre de la fantasy, c'était encore moins accessible. Par quel biais d'ailleurs ? Les bibliothèques étaient le seul accès à la culture, encore fallait-il les fréquenter et savoir ce qui existait.

Je ne regardais que très peu la TV, et encore moins le cinéma, mais en bande dessinées et romans, la fantasy commençait à être bien présente dès le début des années 80 - en français :

Thorgal 1977 (journal de tintin).
La Quête de l'oiseau du temps 1983

Le Seigneur des anneaux 80 (livre de poche)
Elric le nécromancien 83 (pocket)
Epées et démons 84 (pocket)
Le jardin de Suldrun 85 (pocket)

Tout cela était disponible en librairie dans une petite ville de 30000 habitants, pas besoin d'une grande bibliothèque. Et Tolkien était dans la bibliothèque de l'école.
Certes les chances que mes parents m'achètent un livre appelé "Elric le Necromancien" à l'âge de 10 ans étaient nulles
Ceci étant, il y avait dans ma petite ville un bouquiniste avec des caisses pleines de livres pas cher, et j'y ai laissé beaucoup d'argent de poche quelques années plus tard
Plus ancien, je me souviens avoir lu du Pellucidar en feuilleton dans des vieux magazines pour enfants de mes parents. Certains romans Signe de piste des années 50 étaient parfois très proche de la fantasy...

De mon côté, j'ai découvert le JdR avec le fameux Jeux & Stratégie n°4  en août 1980, même si je n'ai trouvé un groupe de joueurs que 2 ans plus tard : l'article de Marcela-Froideval présentant D&D parlait de l'influence de Tolkien et mentionnait rapidement Moorcock.
J'étais déjà un lecteur de SF (Van Vogt, Asimov, etc.) et à partir de ces auteurs, je crois que ce n'était pas trop compliqué de se créer une culture Fantasy : j'ai trouvé les Tolkien dans des relais de presse, le reste en grande librairie et j'ai eu la chance (?) de tomber sur le recueil Dagon de Lovecraft en camp de vacances. Ensuite, au sein du groupe de joueurs, il y avait une grande émulation : lors de la sortie du film Conan en 1982, j'avais été très déçu parce qu'il déviait des nouvelles que j'avais déjà lues alors que les bouquins n'étaient sortis chez Lattès que 2 ans avant... Le sale nerd !

Pour le jeu, j'avais acheté la boite de base de D&D en relais Descartes mais j'ai commencé directement sur AD&D, un parisien avec les livres étant venu s'installer dans mon quartier. A partir de ce groupe original, dont les rescapés jouent toujours à DD5 aujourd'hui, j'ai intégré 2 autres groupes dont un qui deviendra mon groupe historique : là, nous avons rapidement quitté AD&D, poussé par la concurrence interne (aha, j'ai un nouveau jeu, Chivalry & Sorcery ! Et moi, j'ai le coffret de Légendes Celtiques ! Et moi, celui de Féérie ! etc.)
Ensuite nous sommes tombés sur MERP assez rapidement, et de là, vers Rolemaster qui est devenu notre jeu de prédilection pendant une 10e d'années, avec des essais ponctuels d'autres systèmes (une période Runequest, une autre Pendragon, une autre Morrow Project et j'en passe), en fait presque tout ce dont parlait Casus Belli et que nous pouvions trouver. Ce groupe s'est dissous dans toute la France mais quand nous arrivons à nous rassembler, on joue à Against The Darkmaster... Je sais, c'est moche.

Ramentu a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 10:57 am
Thorgal 1977 (journal de tintin).
La Quête de l'oiseau du temps 1983

Pour les annees 70, sans parler de la collection OPTA, pour ceux que je connaissais début des annèes 80 grâce à la bibliothèque du coin en plus de ceux que vous avez cité :
https://www.bedetheque.com/serie-2872-BD-Haxtur.html
https://www.bedetheque.com/serie-5485-B ... ocies.html


https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Coffre_d%27Avlen
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Neuf_ ... _d%27Ambre
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fille_du_roi_des_elfes

Doji Satori a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 9:35 am J'ai commencé le JdR au lycée en 1982 en ayant aucune "culture fantasy" et la plupart des joueurs que je fréquentais à l'époque pareillement.

Si on part du vécu, j'en tire des conclusions inverses, et je ne pense pas que mon cas soit original.
J'ai commencé en 81 et j'étais moi aussi dans une petite ville de province, tout en bas de la carte de France, pourtant j'avais déjà lu Tolkien, Moorcock, Leiber ou Howard. Tolkien était édité en Livre de Poche, Howard en poche chez Titres SF, Moorcock et Leiber étaient réédités par Temps Futur avec de superbes illustrations, et je ne parle pas de tout ce qui est sorti chez Neo à partir de 1979 ou en Présence du Futur. Au niveau des BD, @tauther a cité Metal Hurlant, qui remonte aux années 70, d'autres ont déjà cité Thorgal, la liste serait trop longue. Sans peigner la filmographie de l'époque, l'Excalibur de Boorman est sorti en 81, le Conan de Milius en 82.
Tous les rôlistes avec qui j'ai démarré jouaient à D&D et on partageait cette "culture fantasy" même si je reconnais qu'elle n'était sûrement pas aussi mainstream qu'aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'il n'y en avait pas.

 

Les données d'Obsidian portal, sur le nombre de nouvelles campagnes inscrites sur ce site, montre effectivement un assèchement de la diversité rolistique par rapport à 2014 avec l'essor de D&D5. Mais il y a aussi, sur ce site, une baisse du nombre de nouvelles campagnes tous jeux confondus par rapport à 2015 (quelle raison ?) puis 2020 (covid ?) :

Qui Revient de Loin a écrit : ↑lun. nov. 04, 2024 9:37 pm

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. nov. 03, 2024 1:21 pm Est-ce que les sites de gestion de campagne en ligne (Obsidian, etc.) ont déjà publié des chiffres sur les jeux qui y sont référencés ? (mais là, le biais serait sur les jeux favorisant le jeu en campagne vs les jeux à one shot/micro campagne).

Je m'auto-réponds, car j'ai trouvé :



ici : Popularity of games on Obsidian Portal (2008-22) et  New Campaigns on Obsidian Portal (2024 Update)
Et donc, en matière de nouvelles campagnes sur Obsidian Portal, DD5 fait dans les 66% à vue de nez, comme dans les chiffres de FoundryVTT 2024 et l'enquête de WOTC de 1999 (et dans ces deux dernières, Cthulhu fait 7-8 %).

Ce qui m'étonne ici c’est la très faible présence de Vampire/WOD (2,5 à 5,5% environ) et de Cthulhu (0,5 à 1,5% environ) alors que la plateforme Obsidian ne devrait pas avoir de biais particulier en défaveur de jeux plus axés sur l'ambiance, l'enquête, le social (comparativement à des roll20/foundryVTT plus favorable à du jeu d'exploration/tactique).

 

On s'éloigne du sujet, mais juste pour signaler (parce que c'est avec ce livre que j'ai découvert la Fantasy), Bilbo a été publié dans la "bibliothèque verte" en 1976, une collection de livres de poche pour enfants très généraliste et accessible.



 

Oh, je la connaissais pas cette édition...

J'aime beaucoup cette couverture.

Mais en bibliotheque verte, ils éditaient (au sens de reduire / reecrire) pas les textes ?

Morningkill a écrit : ↑ven. nov. 15, 2024 1:26 pm Oh, je la connaissais pas cette édition...

J'aime beaucoup cette couverture.

Mais en bibliotheque verte, ils éditaient (au sens de reduire / reecrire) pas les textes ?

Je n'avais pas de point de comparaison à l'époque mais c'est bien la vieille traduction de Francis Ledoux, je ne me crois pas qu'ils aient coupé quoi que ce soit. Il y avait aussi plusieurs chouettes illustrations à l'intérieur.

Moi aussi j'ai découvert Bilbo avec cette édition, que j'ai racheté récemment.
Les illustrations sont très jolies mais n'ont rien à voir avec les styles fantasy D&D habituel, et s'est sans doute pour cela que je n'aime pas les illustrations d'Elmore and co...


En tout cas, je note de la discussion qu'il existait une sous culture SF/Fantasy et qu'elle a du avoir un impact sur la culture roliste: ceux ayant baigné dans cette sous culture avant de commencer à jouer semblant avoir en général moins pratiqué D&D que les autres par la suite.

Youpub m'a recommandé cette vidéo qui traite du business du jeu de plateau mais dont les analyses sont aisément transposables au jdr :

Tout joueur français de plus de 50 balais a découvert le JDR avec les J&S numéro 4, voyons

Tiens, ce n’est pas comme si mon image de profil ne le confirmait pas!

Sinon, en effet, en ces années là, trouver l’édition de Poche du Seigneur des Anneaux relevait du parcours du combattant, du moins dans une petite ville de province (j’avais dû le commander et attendre presque un mois pour recevoir le premier tome et donc, commencer la lecture dans le bon ordre). Dire que maintenant, j’enrage quand le livre que je VEUX n’est pas livré dans l’heure par drone…

Par contre, la SF était plus facilement disponible. Je crois me souvenir que Fleuve Noir avait une collection dédiée. Mais je confonds peut-être, c’est très vieux, tout ça.

J’avais lu Bilbo le Hobbit avant Le SdA, mais uniquement parce que mon meilleur ami (avec qui nous avons débuté le jeu de rôles), me l’avait prêté (lui avait eu la chance de l’acheter à Paris lors d’un voyage). 

Pour en revenir au sujet (le business du jdr), il s’agit malgré tout d’un loisir de « niche » et même à la grande époque, cela ne représentait pas un marché énorme. Simplement, il y a longtemps, notre loisir était moins dispersé, ce qui signifie que le budget des joueurs se répartissait entre moins de jeux différents. Maintenant, quand je vois l’abondance de l’offre, c’est formidable sur le plan de la créativité, mais pour la rentabilité, on repassera. Vivre du JdR’n’est pas à la portée de tous et je comprends la frustration des auteurs qui trouvent leurs revenus ridicules comparé au travail fourni.

C’est hélas la loi du marché. Combien d’écrivains amateurs passionnés y passant leurs nuits ne seront jamais édités et si c’est le cas, n’en tireront pas un kopeck? Moi par exemple… vous ne connaîtriez pas un éditeur peu regardant sur la qualité?