CasusNO

Ego' a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 12:13 pm

Avangion a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 11:12 amJe ne vais pas me faire l'avocat du diable, mais nous sommes face à une première édition d'un jeu (...)

Nous ne sommes pas face à une première édition, mais face à une édition révisée. Et vu le nombre de changements corrigeant une partie des bourdes (mais pas leur totalité), on pourrait clairement parler de seconde édition. Le jeu ne date pas d'hier, il a six ans. Et surtout il aurait pu bénéficier de l'expérience accumulée par ses prédécesseurs. D'ailleurs il ne se gêne pas pour piocher à droite et à gauche sans les citer (D&D3+ et Burning Wheel en tête), mais il le fait malheureusement mal.

Cependant, que le jeu date de vingt ans ou qu'il vienne de sortir, qu'il soit le produit d'une grosse structure ou d'un artisan, peu m'importe. Ce qui m'intéresse ici dans ce crashtest c'est le résultat final. Ce fil n'est pas un tribunal où il faudrait attaquer ou défendre pour convaincre un jury, trouver des raisons ou des excuses pour marquer le coup. De plus - et c'est le point principal - il n'y a pas une seule manière ni une solution préférable pour attendre un objectif bon sang de bonsoir. Tout est question de ressenti, de préférences et de besoins.

Libre à chacun d'élaguer la majorité des mécanismes du jeu pour n'en garder que les bases, puis modifier le système de résolution, et chacun des composants essentiels comme ce que l'on tente de faire actuellement sur le fil [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO. C'est une façon de faire, et il y a de nombreux jeux devenus classiques qui ont été initialement construits de cette façon. Ça équivaut à partir d'une ancienne maison et de la rénover. Pourquoi pas ? C'est une démarche qui a ses avantages tout comme ses inconvénients. Mais comme on peut le voir sur le fil cité plus haut, il n'y a pas une seule vision mais plusieurs qui se confrontent. Malheureusement la majorité des projets de ce type finissent par être abandonnés (les 38 pages du sous-forum Création et Technique en attestent), et peu parviennent à fournir un document final exploitable par autrui.

Personnellement je préfère partir d'une base saine. D'outils qui fonctionnent, qui sont compatibles les uns avec les autres. Ca sera bien plus rapide et efficace en ce qui me concerne que de passer des plombes à rafistoler, bricoler, réparer, lustrer, rôder un produit qui n'est pas viable en l'état. Le temps que je gagnerai me permettra non seulement de reprendre plus vite la campagne, mais également de me consacrer à l'intrigue ou à des accessoires pour aller encore plus loin, tout en gagnant en sérénité.

Ce n'est pas comme si je n'avais pas toute une ludothèque remplie de gammes qui me tendent les bras. Chaque semaine qui passe réduit les chances d'une reprise, et ça serait bien dommage que j'en arrive là. 

Je suis d'accord avec toi sur bien des choses. Toutefois, nous n'avons pas de vraie deuxième édition du jeu : c'est une 1.5 que cette version révisée. On modifie des déséquilibres sur certaines manœuvres ou certaines vertus et puis on réorganise la présentation pour qu'elle soit moins foutraque et puis c'est tout. À la limite elle est à la première édition ce que D&D3.5 était à D&D3. 

Une vraie seconde édition est toujours possible avec une vraie refonte générale. On imagine que s'ils sont de bons sens, dans cette hypothétique deuxième édition, ils vont alléger franchement le voyage par exemple.
Puis, revoir une bonne partie des vertus et des récompenses.
Et modifier la mécanique de l'espoir (sans faire une tabula rasa non plus). Redéfinir le fonctionnement des coups précis aussi.

Personnellement je l'attendrai avec impatience. Il serait bien qu'elle arrive d'ici deux-trois ans. Mais c'est quand même un certain boulot (plus de playtests que pour un supplément par ex) et Cubicle a les droits Warhammer dorénavant… Donc ils risquent de disperser leurs forces. 
 

sherinford a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 12:48 pm

Ego' a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 10:11 amMais à force ça ne me suffit pas. Mon agacement envers les règles n'a fait que croître, séance après séance, alors qu'à l'opposé la campagne me plaît toujours autant, gagne en profondeur au fil des scénarios et remporte un vif succès auprès de mes partenaires (l'annonce d'une pause a été assez mal vécue).

Est-ce que ce n'est pas le propre des règles de jeu de rôle ?

Je rencontre le même problème que toi sur à peu près n'importe quel jeu de rôle dès lors que je le maîtrise en campagne : tôt ou tard, un déséquilibre se fait, qui entraîne des bidouillages, qui entraîne d'autres déséquilibres.

La qualité d'un jeu se détermine alors sur la base du nombre de parties que j'ai pu maîtriser avant d'en arriver aux premiers bidouillages.

Je remarque que souvent, le déséquilibre nait des mécanismes de progression des personnages.

C'est un vaste débat, qui dépasse le cadre du présent fil. J'essaierai de lancer un sujet là-dessus quand j'aurai un peu de temps.  

Oui, à bien y réfléchir tu as entièrement raison, point par point. Rares sont les jeux que j'ai pratiqué en campagne qui ont tenu sans gripper au delà de dix séances, et encore moins au delà de vingt.
 

Sama64 a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 1:02 pmd'accord avec toi (j'ai arrpeté le DK² à cause de ça) mais sauf erreur, Ego avait signalé que des soucis étaient apparus dès les premières parties, et pas forcément quand les persos avaient bien progressé

Oui, tout à fait. En jouant by the book à LAU, le jeu a démontré ses faiblesses dès la première séance, et des déséquilibres graves lors de la troisième (première phase de communauté). Entre la troisième et la dixième - malgré l'apport des règles du Compagnon - le jeu exigeait des rafistolages en cours de jeu tant certains résultats étaient incohérents au cours de situations banales.
Et ça n'a fait qu'empirer de plus en plus au fil des séances - malgré les corrections - ce qui me rend très sceptique sur une customisation pérenne sans passer par une refonte intégrale du jeu (= une réécriture de A à Z... ce qui équivaut à créer un nouveau jeu).

Tout le monde ne peut pas bénéficier des dizaines de milliers de playtesteurs bénévoles d'un D&D5. Mais sans aller jusque là, chaque année sortent des jeux testés convenablement. Certains d'entre eux étant produits par des petites structures, et ne bénéficiant pas d'une licence de rêve...

 

D'autant que vu le prix des bouquins (et encore, LAU n'est pas si cher comparé à d'autres, et ne souffrent pas d'une démarche commerciale dégueulasse...), on peut attendre un jeu bien fini, suffisamment bien fini.

Je me demande vraiment si une deuxième édition verra le jour. J'ai peut-être mal lu (ou pas assez lu dernièrement) les discussions sur le forum de Cubicle7, mais j'ai vu peu de retours négatifs. Même les règles fan made semblent être présentées plus comme des améliorations à titre personnel (pour convenir à un style de jeu spécifique) plus que pour colmater une brèche.

Ecorce a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 2:38 pmD'autant que vu le prix des bouquins (et encore, LAU n'est pas si cher comparé à d'autres, et ne souffrent pas d'une démarche commerciale dégueulasse...), on peut attendre un jeu bien fini, suffisamment bien fini.

Je me demande vraiment si une deuxième édition verra le jour. J'ai peut-être mal lu (ou pas assez lu dernièrement) les discussions sur le forum de Cubicle7, mais j'ai vu peu de retours négatifs. Même les règles fan made semblent être présentées plus comme des améliorations à titre personnel (pour convenir à un style de jeu spécifique) plus que pour colmater une brèche.

Dans la presse rôlistique on ne voit pas beaucoup de critiques. Il faut dire qu'elle est tellement complaisante avec ce qui parait qu'on ne peut que très peu lui faire confiance (il faut la lire comme la Pravda : entre les lignes pour saisir l'implicite et le non-dit). 
 

Je suis complètement d'accord. On dépasse un peu du sujet de LAU, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de critiques de JdR faites après une simple lecture, ou même une lecture approfondie... Alors qu'il est évident qu'une règle paraissant intéressante sur le papier puisse tout à fait se casser la *zoubida* in game.

Pour ça, le GRoG est tellement une mine d'infos essentielles (qui mixe des critiques après lectures et critiques après expérience, il faut donc être méfiant).

C'est assez juste Ecorce : il faudrait peut-être des retours sur le long terme pour donner un avis plus équilibré sur un jeu. On pourrait aussi envisager des « pour » et « contre » (Casus Belli l'avait un peu fait sur D&D5 et l'Appel de Cthulhu). 

Mais à mon avis c'est plutôt les complaisances liées au fait que c'est un petit milieu, tout le monde se connait, l'économie est assez fragile (si un jeu se fait assassiner dans les quelques canards cela va être compliqué pour s'imposer). C'est dur d'ereinter un jeu. 

Un exemple : Crimes 2e édition aurait dû se faire assassiner pour sa mauvaise organisation, ses bugs et ses déséquilibres. La critique a été franchement très gentilles (peut-être pour des raisons sentimentales : le jeu a été fait avec amour, il y a eu beaucoup de travail dessus, il y a une vraie ambiance etc.). 

Franchement j'en apprends souvent beaucoup plus ici et sur le Grog que dans les pages de Casus (que je lis depuis vingt ans par ailleurs). 

Ego' a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 10:11 amMais à force ça ne me suffit pas. Mon agacement envers les règles n'a fait que croître, séance après séance, alors qu'à l'opposé la campagne me plaît toujours autant, gagne en profondeur au fil des scénarios et remporte un vif succès auprès de mes partenaires (l'annonce d'une pause a été assez mal vécue).

Vu que tu es allongé sur ce divan mon cher Ego, je me permets encore une question: est-ce que le design asymétrique des règles PJs-MJ est aussi une cause de l'agacement? ou tourné autrement: est-ce les règles sont bonnes côté PJs et faiblardes côté MJ? A la lecture des sondages, la différence d'appréciation des séances est édifiante. 
Merci en tous cas de tes lumières. Suite à la lecture de ce fil, je me suis décidé à lancer cette campagne. Je suis en train également d'analyser les règles (j'apporterai ma contribution dans le fil dédié en temps voulu) d'une manière systémique pour éviter les couches qui s'ajoutent au point d'en devenir indigestes. Ton analyse de ce qui ne fonctionne pas est un excellent cahier des charges des modifications à apporter. Etre MJ, c'est donner beaucoup: profite de la pause!

Je me joins à ces remerciement @Ego' pour le travail d'analyse que tu as produit sur ce fil. Ce fut un régal de te lire, de voir l'évolution de tes pensées comme tes contritions pour tenter de rendre la mécanique de ce jeu digeste. Tu n'as pas ménagé ta peine de MJ ni tes nuits d'ailleurs pour nous tenir en haleine au fil de tes retours. Pour ma part, j'ai maîtrisé une seule fois le jeu sur une longue séance et ma table n'avait pas accroché. Avec l'aide de tes évolutions de règles, j'ai tenté de relancer mon groupe mais en vain...nous partons sur d'autres jeux. Je vais mettre en vente mes bouquins et mes dés qui pourront profiter à d'autres...
Encore merci.

Ego' a écrit : ↑jeu. nov. 09, 2017 10:11 amCohérence, souplesse et élégance. Un système qui m'assiste avec des outils adaptés à mes besoins, qui sache se faire oublier. Ni plus, ni moins. Il y a des années je me serai moqué de moi-même en comparant cela à la quête de la pierre philosophale, mais aujourd'hui j'ai expérimenté suffisamment d'outils qui me vont comme un gant pour ne pas douter de la faisabilité de la démarche.

Bah tu me tends la perche et comme j'aime ta façon de maîtriser (suivez mon regard vers ton CR de tes sessions motorisées sous ItO ), je ne résiste pas à te demander quels sont ces outils/systèmes ?

EDIT : peut-être un MP pour ne pas polluer le fil ?

Carfax a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 2:23 pm EDIT : peut-être un MP pour ne pas polluer le fil ? 

Ben alors, on veut pas faire profiter les copains ? 
Moi ça m'intéresse aussi !

Je pense que vous devriez aller voir du coté D'Oltréé! Si j'ai bien compris, Ego est un des quatre auteurs du compagnon, plus principalement pour la partie gestion du fortin qui est pas mal faîte! Très inspirante! 

Oltréé est un jeu qui fonctionne effectivement très bien, bourré de bonnes idées pour improviser un bac à sable mais que je vois moins bien dans une forêt noire!

Ecorce a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 3:14 pm

Carfax a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 2:23 pm EDIT : peut-être un MP pour ne pas polluer le fil ? 

Ben alors, on veut pas faire profiter les copains ? 
Moi ça m'intéresse aussi !

Wai moi aussi !
Moi je pense qu'il faudrait un topic spécial Ego'

Arma a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 3:22 pm

Ecorce a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 3:14 pm

Carfax a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 2:23 pm EDIT : peut-être un MP pour ne pas polluer le fil ? 

Ben alors, on veut pas faire profiter les copains ? 
Moi ça m'intéresse aussi !

Wai moi aussi !
Moi je pense qu'il faudrait un topic spécial Ego'

+1...et pas de MP !

Je lis très attentivement cet excellent fil _encore 1000 mercis Ego pour ton retour d'expérience_ en tente de m'en inspirer pour ma propre pratique, mais là j'ai besoin d'un éclaircissement : c'est quoi ItO ?

MrHIver a écrit : ↑sam. nov. 11, 2017 7:18 am ItO

Into the odd ?

Nefal a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 5:51 amVu que tu es allongé sur ce divan mon cher Ego, je me permets encore une question: est-ce que le design asymétrique des règles PJs-MJ est aussi une cause de l'agacement? ou tourné autrement: est-ce les règles sont bonnes côté PJs et faiblardes côté MJ? A la lecture des sondages, la différence d'appréciation des séances est édifiante. 

C'est sûr, mais en partie seulement. 

Je suis sensible aux remarques de mes partenaires de jeu - logique sinon quel serait l'intérêt des sondages me diras-tu - et je pourvoi autant que possible à leurs attentes. A vue de nez la moitié de mes modifications ou ajustements des règles, ainsi que l'emploi de règles additionnelles ou variantes, sont faites suite à leurs remarques. Ce sont eux qui ont souligné le fossé affolant provoqué par les Points de Progression (ou PP) par exemple, le manque cruel de Coups Précis, l'inutilité des soins en dehors des Blessures, la pauvreté de l'herboristerie, l'impact binaire de l'état Blessé, l'inégalité flagrante dans le traitement des Attributs (fort en passif, faible en actif), la non prise en compte de l'expérience dans les défenses (contrairement à un D&D où elle passe par l'augmentation des PV), etc.

Donc, suite à chacune de leurs critiques, j'ai amendé les règles séance après séance ; à la volée en improvisant un mécanisme, ou à l'opposé en lançant un chantier pour y parvenir (herboristerie par exemple). Ils ont donc une perception du jeu biaisée puisqu'il n'est plus autant bugué à leurs yeux. 

Ce qui ne colle vraiment pas c'est lorsqu'une modification générale impacte un aspect particulier d'un personnage. 

Par exemple, en modifiant la règle des Traits et en accordant un avantage à un test de Vaillance à celui qui a le Trait "Courage" au cours d'une scène, celui qui a l'avantage culturel des Bardides à ces mêmes tests a subitement l'impression que sa particularité n'en est plus une. S'en suit un débat au cours du débriefing où je dois expliquer que la règle initiale aurait été pire puisque le Trait "Courage" aurait accordé une réussite automatique, donc qu'il aurait été encore plus fort que l'avantage culturel... Ça ne corrige pas pour autant la défaillance, et il faudrait pour accorder les violons revoir l'avantage culturel à la hausse. Ce qui va provoquer d'autres déséquilibres, et ainsi de suite.

Cet exemple est une peccadille. Mais le Diable est dans les détails. Il suffit parfois du moindre couac mal géré dans un vaste projet pour risquer de le faire complètement capoter.
En corrigeant un soucis dans LAU, on en génère d'autres, d'où l'impression concrète d'un chantier sans fin. 

​​​​​Ce n'est pas un jeu souple qui me soutient en m'apportant un support via les règles, mais un jeu rigide qui m'oblige à improviser en ignorant les règles. Ce qui fait qu'en fin de compte je n'y trouve pratiquement aucune plus value.
 

Nefal a écrit : ↑ven. nov. 10, 2017 5:51 amMerci en tous cas de tes lumières. Suite à la lecture de ce fil, je me suis décidé à lancer cette campagne. Je suis en train également d'analyser les règles (j'apporterai ma contribution dans le fil dédié en temps voulu) d'une manière systémique pour éviter les couches qui s'ajoutent au point d'en devenir indigestes. Ton analyse de ce qui ne fonctionne pas est un excellent cahier des charges des modifications à apporter. Etre MJ, c'est donner beaucoup: profite de la pause!

Merci, bon courage pour tes préparatifs, et excellente campagne à toi