CasusNO

cdang a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 1:29 pm Et donc :pour moi, un scénar lovecraftien, ça serait : « Tu te réveilles, tu es enfermé dans un cercueil. Que fais-tu ? » et quoi que fasse le PJ, il reste enfermé et voit ses jauges baisser inéluctablement jusqu'à la mort. Mais pour ça, il faudrait d'abord quelques séances pour que la joueuse crée des liens avec son PJ et s'y attache.

Pas sûr que ça aurait un grand intérêt à être joué, et je parie qu'au bout d'1/4 d'h la joueuse dirait d'un air détaché « bon bin j'attends la mort ». Ce qui du coup n'aura pas créé de sentiment d'angoisse.

Dany40 a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 3:48 pm

Cryoban a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 1:41 pm Peut-être que l'horreur Lovecraftienne ça se lit, mais ça ne se joue pas? parce que ceux qui connaissent le vide entre les étoiles savent que tout cela est vain...

C’est exactement ça … l’horreur Lovecraftienne c’est pas très pertinent pour passer un moment ludique, ou alors sur une proposition très ponctuelle et spécifique.
C’est bien pour ça que dès le départ Sandy Petersen propose de « jouer des aventures dans l’ambiance des écrits de Lovecraft » … et c’est exactement ce que fait très bien l’AdC.

Déjà, le postulat de départ est bancal. L'allégorie du cercueil est bien trop radicale, elle dépeint une situation où les options de départ sont très (trop) limitées et où l'issue, forcément funeste, est aussi tranchée qu'immédiatement exposée. Or une histoire lovecraftienne, ce n'est pas forcément ça, ça l'est même rarement.

Déjà, pourquoi les victimes seraient elles forcément les pjs? Pour bonne part dans les nouvelles de Lovecraft, le protagoniste principal n'est pas la victime mais le témoin, souvent doublé de l'enquêteur et du solutionneur. En tant que témoin, il observe les faits, tente de les comprendre et d'en limiter les effets, ne serait-ce qu'au moins temporairement. A ce titre, il y a matière à jouer (ex: L'élève de Pickman, les Contrées du Rëve).

Mais ok, supposons que cette fois, les victimes soient bel et bien les pjs. Dans ce type de scénario, la principale étape, c'est la compréhension de ce qui se passe (A Dance in the Blood pour Trail of Cthulhu, Impossible Landscapes pour DG), c'est cette recherche de compréhension et la montée en tension qui l'accompagne qui feront tout le sel de la partie, bien plus que sa résolution. Or là, on a de l’enquête et du rp à foison, des choix, des dilemmes, des hypothèses, des plans à monter bref, du jeu. Peut-être du jeu qui ne vous parle pas, à vous ou à votre table, ça c'est tout à fait possible (le vouvoiement c'est pour inclure Dany40). Mais néanmoins du jeu.

D'ailleurs, finalement ça confine toujours à la même question, qu'est-ce qui est le plus intéressant, le voyage ou la destination? Le processus qui aura amené à la conclusion, ou la conclusion même? Des auteurs comme Yno, Denis Detwiller et des dizaines d'autres sont là pour démontrer, des fois qu'il y en ait encore besoin que non, l'inexorabilité potentielle de l'horreur, lovecraftienne ou non, n'est absolument pas incompatible avec "le moment ludique", et ça, non seulement sur un scénario mais carrément sur des campagnes entières où l'important est moins de triompher que de vivre une histoire marquante (et probablement tragique, oui).

Pyth a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 6:48 pm l'inexorabilité potentielle de l'horreur, lovecraftienne ou non, n'est absolument pas incompatible avec "le moment ludique", et ça, non seulement sur un scénario mais carrément sur des campagnes entières où l'important est moins de triompher que de vivre une histoire marquante (et probablement tragique, oui).

Oui et non, quand tu accepte ton destin car tu sais que de toute façon tout est perdu, la peur n'a plus de raison d'être. Ils le disent tous

There is no emotion, there is peace
Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal
Banzaï!
etc.

Pourquoi diable voudrais-tu que tu saches que de toute façon tout est perdu? Et quand bien même, si ce n'est pas dès le départ mais à la conclusion que tu l'apprends, alors quelle importance?

Pyth a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 6:48 pm Déjà, pourquoi les victimes seraient elles forcément les pjs? Pour bonne part dans les nouvelles de Lovecraft, le protagoniste principal n'est pas la victime mais le témoin, souvent doublé de l'enquêteur et du solutionneur.

Certes. Mais dans ce cas-là, soit le narrateur est un simple spectateur, soit il rencontre l'horreur de loin et s'enfuit. Je ne trouve pas ça non plus très intéressant à jouer.

Pyth a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 10:26 pm Pourquoi diable voudrais-tu que tu saches que de toute façon tout est perdu?

Parce qu'il y'a Cthulhu dans le titre. Alors je sais c'est meta, mais la suspension de crédibilité à quand même ses limites. On peut jouer à ne pas savoir ce qui va se passer pendant quelques heures éventuellement et encore, mais sur la durée d'une campagne par exemple, non. En tout cas moi je n'ai pas cette capacité à sortir de mon cerveau aussi longtemps.

cdang a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 9:26 am

Pyth a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 6:48 pm Déjà, pourquoi les victimes seraient elles forcément les pjs? Pour bonne part dans les nouvelles de Lovecraft, le protagoniste principal n'est pas la victime mais le témoin, souvent doublé de l'enquêteur et du solutionneur.

Certes. Mais dans ce cas-là, soit le narrateur est un simple spectateur, soit il rencontre l'horreur de loin et s'enfuit. Je ne trouve pas ça non plus très intéressant à jouer.

Tu te brides à nouveau en restreignant le cas de figure à deux options, qui plus est à deux absences de choix. Il n'y aucune raison particulière à se limiter à la mise en forme des nouvelles les plus contemplatives de Lovecraft. Et je te rappelle que tu parlais à la base de l'impossibilité/l'extrême difficulté de reproduire en jdr le ressenti horrifique généré par les nouvelles de Lovecraft, pas de l'intérêt à singer leur trame narrative et leurs astuces de mise en scène. Pour l'assertion de départ, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit impossible (c'est difficile peut-être, mais pas quasi-infaisable comme tu le laisses entendre), pour le coup du "jouer un copier-coller d'une nouvelle de Lovecraft, en fonction des cas ça risque d'être assez vite chiant", tu prêches un convaincu.

Cryoban a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 10:50 am

Pyth a écrit : ↑jeu. déc. 15, 2022 10:26 pm Pourquoi diable voudrais-tu que tu saches que de toute façon tout est perdu?

Parce qu'il y'a Cthulhu dans le titre. Alors je sais c'est meta, mais la suspension de crédibilité à quand même ses limites. On peut jouer à ne pas savoir ce qui va se passer pendant quelques heures éventuellement et encore, mais sur la durée d'une campagne par exemple, non. En tout cas moi je n'ai pas cette capacité à sortir de mon cerveau aussi longtemps.

Heu ok. Du coup j'ai du mal à cerner où tu veux en venir mais ok.


Bon sinon, j'ai de plus en plus l'impression que la discussion vire à une variante qui ne se l'avouerait pas de la bonne vieille guéguerre de clocher puriste/pulp. Vous jouez bien comme vous voulez hein, chacun son truc, et d'ailleurs on peut parfaitement apprécier les deux plutôt que de les opposer (c'est d'ailleurs mon cas comme celui de ma table). Bref, je ne cherche à convaincre personne de l'intérêt d'une approche par rapport à l'autre. Ce qui m'intéressait dans le post d'origine de @cdang et qui m'a amené à en prolonger la discussion ici, c'était d'échanger sur les méthodes ayant le meilleur potentiel d'instiller à sa table ce sentiment d'angoisse vertigineuse qu'est l'horreur cosmique à la Lovecraft. Parce que c'est délicat à mettre en œuvre, loin d'être systématiquement garanti et sacrément impactant quand c'est réussi. Mais si c'est juste pour se convaincre mutuellement que c'est infaisable ou que ça ne présente aucun intérêt, bof.

Pyth a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 1:51 pm Tu te brides à nouveau en restreignant le cas de figure à deux options, qui plus est à deux absences de choix.

Oui, parce que si tu lis bien Lovecraft, à aucun moment, les protagonistes n'ont le choix. C'est pour ça que je distingue bien les notions de « jouer avec Cthulhu » et « jouer l'horreur lovecraftienne ».

Pyth a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 1:51 pmj'ai de plus en plus l'impression que la discussion vire à une variante qui ne se l'avouerait pas de la bonne vieille guéguerre de clocher puriste/pulp.

Je n'oppose rien du tout, je ne mène aucune guéguerre, chacun a le droit de jouer ce qu'il veut y compris du pulp au poulpe. J'explique juste que, de manière plus générale, la tragédie consiste à mettre en œuvre l'impuissance de l'humain face à une puissance qui le dépasse, et que jouer l'impuissance est assez peu intéressant. Donc que la tragédie (au sens srtict) est assez inintéressante en JdR.

Pyth a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 1:51 pmCe qui m'intéressait dans le post d'origine de @cdang et qui m'a amené à en prolonger la discussion ici, c'était d'échanger sur les méthodes ayant le meilleur potentiel d'instiller à sa table ce sentiment d'angoisse vertigineuse qu'est l'horreur cosmique à la Lovecraft.

Bin faut voir ce qui t'inspire ce sentiment. Mais pour moi, le sentiment repose sur l'inéluctabilité de la chose déjà finie, au sens littéral (cf. Randolph Carter). À la limite, le dispositif qui pourrait le moins mal cadrer, c'est celui de Libreté (je parle de la structure de la campagne, pas des règles, bien que la notion de bile serait un substitut intéressant à la SAN) ou on sait que l'on va jouer la chute de Libreté et la mort de ses camarades.

Extinction dans Sombre 2 pourrait être pas mal aussi, mais la peur comme au cinéma repose en partie sur le mince espoir de s'en sortir, donc d'échapper à la tragédie.

cdang a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 3:01 pm

Pyth a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 1:51 pm

Tu te brides à nouveau en restreignant le cas de figure à deux options, qui plus est à deux absences de choix.

Oui, parce que si tu lis bien Lovecraft, à aucun moment, les protagonistes n'ont le choix. C'est pour ça que je distingue bien les notions de « jouer avec Cthulhu » et « jouer l'horreur lovecraftienne ».

Pyth a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 1:51 pm

j'ai de plus en plus l'impression que la discussion vire à une variante qui ne se l'avouerait pas de la bonne vieille guéguerre de clocher puriste/pulp.

Je n'oppose rien du tout, je ne mène aucune guéguerre. J'explique juste que, de manière plus générale, la tragédie consiste à mettre en œuvre l'impuissance de l'humain face à une puissance qui le dépasse, et que jouer l'impuissance est assez peu intéressant. Donc que la tragédie (au sens srtict) est assez inintéressante en JdR.

@Blondin @Pyth Désolé pour le manque de clarté. Ce que je voulais dire c'est que ca me parait compliqué de maintenir sur la durée un sentiment réel de peur ludique autour de la table dans une campagne d'horreur cosmique où tout le monde sait très bien qu'à la fin de toute façon tout le monde sera mort ou fou. Tout ça c'était par rapport à la proposition de @Pyth quelques post plus haut qui décrivait comment un groupe coopérant pouvait maintenir une tension réelle dans un scénario d'horreur. Mais j'ai peut-être mal compris le fil de discussion du coup
Dans les scénarios d'horreur qui ne soient pas d'ordre cosmique comme Chill ou même Kult quelque part, on conserve une possibilité plus ou moins grande de pouvoir tirer son épingle du jeu à la fin. C'est la possibilité de perdre cet espoir qui, je crois, peut générer de la peur ludique.

Je ne sais pas si je suis plus clair?

Je suis tombé sur un bouquin intitulé "les mythes de Lovecraft" à la Fnac : https://livre.fnac.com/a16111790/Collec ... -Lovecraft

Quelqu'un l'a lu et a un avis ? Je n'ai pas trouvé de retour détaillé en ligne. Ca a l'air sympa au premier abord, mais je me mefie un peu.

Hald a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 8:21 pm Je suis tombé sur un bouquin intitulé "les mythes de Lovecraft" à la Fnac : https://livre.fnac.com/a16111790/Collec ... -Lovecraft

Quelqu'un l'a lu et a un avis ? Je n'ai pas trouvé de retour détaillé en ligne. Ca a l'air sympa au premier abord, mais je me mefie un peu.

@cdang Toujours pas d'accord avec la vision que tu donnes des nouvelles de Lovecraft, encore moins avec ta théorie à propos de cette supposée absence de choix sur laquelle se construit toute ta réflexion mais bon, chacun son avis après tout

@Cryoban Ha ben oui ayé capté, du coup. C'est vrai que la durée est carrément l'ennemi de l'angoisse en jdr, d'autant plus quand des pauses viennent s'intercaler entre les séances. Pour moi la (petite) fenêtre par laquelle on a une chance de provoquer une peur d'assez longue durée et qui plus est récurrente réside (outre le choix des participant(e)s etc) dans la gradation progressive de l'horreur au fil des parties, dans la disparition (progressive elle aussi) des repères chez les participant(e)s, et dans l'atténuation, le floutage de la limite entre fiction et réel (du coup, c'est plus aisément envisageable à DG/Cthulhu Now effectivement, plutôt qu'à une époque plus exotique). Autrement dit, tout joue sur un crescendo dans lequel chaque nouvelle heure passée ou, pour une campagne, chaque nouvelle soirée, sera pensée pour être plus déstabilisante que la précédente. Parce qu'en fait, si ça prend, la table n'en aura rapidement plus rien à carrer de savoir qu'on joue à Cthulhu et que c'est de base mal barré. L'idée, ce n 'est pas que les participant(e)s s'inquiètent du sort de leur perso, mais qu'ils aient de plus en plus de mal à différencier leur propre sort de celui de leur alter-ego imaginaire. Ça ne marche pas avec toutes les tables, ni avec tous les gardiens/gardiennes, ni avec tous les scénars/campagnes, ok. Ça peut partir en sucette de multiples manières, c'est sûr. Mais c'est faisable, on l'a déjà réussi de notre coté.
Principalement avec le Roi en Jaune tiens, maintenant que j'y repense. C'est l'un des plus malsains et ambigus de la bande, ça doit sans doute pas mal jouer, du coup.

Hald a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 8:21 pm Je suis tombé sur un bouquin intitulé "les mythes de Lovecraft" à la Fnac : https://livre.fnac.com/a16111790/Collec ... -Lovecraft

Quelqu'un l'a lu et a un avis ? Je n'ai pas trouvé de retour détaillé en ligne. Ca a l'air sympa au premier abord, mais je me mefie un peu.

Juste feuilleté et ça m'avait l'air un assez joli bouquin pour de la couv' souple, abondamment illustré et reprenant il me semble le parcours de Lovecraft (Weird Tales etc), pour ensuite l'étendre à la "galaxie étendue" d'émules plus ou moins officiels (Derleth & Co forcément, mais pas que, j'ai cru voir passer des affiches de Stuart Gordon, du the Thing de Carpenter peut-être aussi...). De la vulgarisation très pop je crois (j'ai vraiment maté en diagonale), mais joliment troussée, assez pour faire un cadeau sympa.

Bon perso coté cadeaux de Nouwel je lui ai préféré L'abomination de Dunwich illustrée par François Baranger et la collec des Carnets Lovecraft illustrés cette fois par Armel Gaulme, que je ne connaissais pas et qui a un coup de crayon magnifique.

Blondin a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 8:45 pm

Hald a écrit : ↑ven. déc. 16, 2022 8:21 pm Je suis tombé sur un bouquin intitulé "les mythes de Lovecraft" à la Fnac : https://livre.fnac.com/a16111790/Collec ... -Lovecraft

Quelqu'un l'a lu et a un avis ? Je n'ai pas trouvé de retour détaillé en ligne. Ca a l'air sympa au premier abord, mais je me mefie un peu.

Je crois que @Prof Pirou a rédigé l'un ou l'autre article dedans...

Oui j'ai écrit la partie consacrée aux jeux vidéo du Mythe.

C'est un livre édité par Ynnis, dans la même collection que La Grande Aventure du Jeu de Rôle. L'idée est de proposer un livre assez complet, mais aussi agréable à feuilleter (grand format, belles images, etc.) même si on n'est pas déjà un expert du sujet.