CasusNO

J'avais vu l'appellation "West Marches" (pour Shadowdark je crois), mais je ne savais pas ce que c'était. Merci d'éclairer ma torche!

Je n'ai pas lu où était le colonialisme dans le concept puisqu'il n'est pas fait question d'apporter (imposer) une culture à un peuple considéré inférieur. Donc, je dirais que non.

Le principe n'est d'ailleurs pas du tout nouveau : dans le jeu vidéo Diablo (le premier est de 1996), on fait ses emplettes au village de Tristam avant de partir dans les catacombes. Dans Earthdawn, le supplément Parlainth (1994) est basé sur le même concept avec le village de Haven aux abords des ruines. Et finalement, c'est le principe même de l'auberge de D&D depuis 50 ans ou de la Comté depuis 1937 : un lieu sécurisé où les aventuriers préparent leur aventure.

Bonx a écrit : ↑jeu. sept. 10, 2026 12:23 pm Je n'ai pas lu où était le colonialisme dans le concept puisqu'il n'est pas fait question d'apporter (imposer) une culture à un peuple considéré inférieur. Donc, je dirais que non.

Le colonialisme n'est pas que culturel : aller tataner du gobelin et voler l'idole en or qu'ils vénèrent, puis faire de même auprès des barbares des steppes, puis piller le temple sacré des nains, etc., c'est une logique colonialiste. Encore plus si l'on se présente comme venant du dernier phare de civilisation de la région.

Mais, bon, le but de ce fil n'est pas de parler du colonialisme en JDR, c'était de voir comment éviter de reproduire ce biais en faisant du "bac à sable d'hexploration depuis la dernière ville civilisée aux frontières", et on a listé plusieurs façons de faire. Ce qui démontre que :

1. Les West Marches, prises dans l'ensemble de leur expérience initiale, ne sont pas colonialistes
   
2. Le "bac à sable d'hexploration depuis la dernière ville civilisée aux frontières" est séparable du colonialisme
   

Ce qui était spécifique aux articles de Ben Robbins à l'époque de leur publication c'était

- la présentation de la méthode "table ouverte" qui créait une synergie entre volonté des joueurs et volonté des PJ d'explorer la map mais aussi une sensation de monde partagé analogique.
- la description d'une campagne radicalement vieille école (bac a sable et PVE) a l'époque ou le modèle Adventure Path est très populaire (2007 c'est aussi Rise of the Runelords et le début de Pathfinder, cela veut dire que les campagnes Paizo publiées dans Dungeon Magazine occupent le terrain ludique de D&D 3 depuis au moins 3 ans).

A coté de cela, n'y avait rien de révolutionnaire dans les West Marches par rapport a la pratique classique de D&D.

Peut-être, mais le narratif fait rêver le conquistador en moi, le Zangra face au Désert des Tartares, dans ce phare de la civilisation aux frontières d'un empire vieillissant, où je pourrais lancer des expéditions pour déterrer des trésors du passé et préparer la prochaine poussée de conquête du vieil empire. Pas bien, QRDL, pas bien !

Les "Marches", rien que ce terme me fait rêver.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. sept. 10, 2026 12:57 pm Peut-être, mais le narratif fait rêver le conquistador en moi, le Zangra face au Désert des Tartares, dans ce phare de la civilisation aux frontières d'un empire vieillissant, où je pourrais lancer des expéditions pour déterrer des trésors du passé et préparer la prochaine poussée de conquête du vieil empire. Pas bien, QRDL, pas bien !

Les "Marches", rien que ce terme me fait rêver.

Ma réponse était plus destinée aux remarques sur le fait qu'il n'y avait - finalement - rien de bien nouveau dans l'esthétique des Marches de l'Ouest par rapport au D&D archétypal.

Et c'est relativement factuel : si tu compares la démonstration de Ben Robbins a la cote des épées telle qu'elle est proposée dans Storm King's Thunder, a la Varisie de la première édition de Rise of the Runelords ou même aux Wilderlands ludifiées du Rhovanion Region Guide pour AiME 1e tu es dans le même espace de jeu quasiment a la virgule prêt.

Une poignée d'aventuriers faisant face a un monde sauvage et magique, parsemé de ruines aussi mystérieuses que mortelles.
D&D, quoi.

Je crois que c'est notre @Orlov national qui avait traduit un excellent article sur le monde en creux d'OD&D ?
On était déjà là dessus en 1974.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑jeu. sept. 10, 2026 12:34 pm [*]Le "bac à sable d'hexploration depuis la dernière ville civilisée aux frontières" est séparable du colonialisme

au debut influence par la ton général j'ai lu exploitation...

(et j'en dirais pas plus, parceque j'aurais du mal a sortir de la réfutation du postulat initial - mais j'ai bien aimé ton passage sur earthdawn en tout cas, qui résume bien ce que j'espérais y trouver)

Quand j’avais fait l’expérience de mener du West Marches, j’étais parti sur les prémices suivants. Une armée d’orques avait déferlé sur la terre d’origine des PJ et ils avaient dû fuir en accompagnant des réfugiés. Un ange envoyé par un dieu les avait guidé à travers un marais mortel pour les amener dans des ruines : Refuge, leur nouvelle « maison ». La base de départ était donc bien « civilisée » mais en grande détresse (un camp de réfugiés). Les PJ étaient les plus courageux, qui osaient s’aventurer plus loin pour explorer et trouver de l’aide.
 Je n’ai pas l’impression que c’était une logique très colonialiste.
 Il y avait un arc autour de demeures de magiciens abandonnées (souvent piégées). En les explorant, ils pouvaient trouver des indices vers une autre demeure et comprendre quel était le projet commun des magiciens.
 Il y a eu toutefois une séquence « colonialiste ». Les expéditions des PJ étaient régulièrement attaquées par des gobelins. Ils sont remontés jusqu’au lieu de vie des gobs et l’ont rasé. C’était pas très glorieux et j’avais trouvé ça finalement assez malsain (mais on rejoint les considérations sur les humanoïdes monstrueux ou les monstres humanoïdes) et on en avait pas mal discuté avec les joueurs.
 Sinon, quand ils ont fini par découvrir d’autres communautés, c’était surtout de la diplomatie, du commerce pour aider leur camp de base.

Méthode Thanksgiving : les colons ont des problèmes. Ils peuvent parfois massacrer et piller pour une solution à court terme, mais en one shot. Ou rechercher l'entraide avec les autres factions.
Ex : c'est une année avec une infestation de gale mauve, qui réduit les rendements des champs des colons à 20 %. L'hiver va être rude. Leurs voisins vont produirent à 80 %. Alors, pillage une année et ruine lors de l'infestation suivante ? Ou coopération et apprentissage pour réduire les pertes ?

Je crois qu'on est arrivé à un point où je vais faire mon vieux réac rôliste.

Je trouve très bien que chacun puisse décider que, dans sa campagne, les différentes communautés vont commercer, négocier, coopérer, ou que les PJ vont progressivement découvrir que les « monstres » sont en fait des voisins avec lesquels ils ont des intérêts communs. Les exemples donnés montrent d'ailleurs parfaitement que le principe du bac à sable d'exploration est compatible avec tout cela.

Mais je ne suis pas certain que « compatible avec » doive devenir « norme implicite ».

Parce que là, j'ai parfois l'impression que certains MJ sont en train de devenir les gardiens sanitaires de la fiction : attention au colonialisme, attention au murderhobo, attention à l'exotisation, attention à l'altérité, attention aux rapports de pouvoir... Et à la fin, il ne reste plus qu'à vérifier que personne n'a été moralement froissé par le scénario avant de lancer les dés.

On peut vouloir jouer une société humaine sans vouloir la corriger.

On peut vouloir représenter des gens qui ont des préjugés, des sociétés qui sont injustes, des empires qui conquièrent, des aventuriers qui se comportent comme des salauds, des populations qui se massacrent pour des raisons parfaitement absurdes, et même des gobelins qui attaquent les PJ sans qu'il soit nécessaire de découvrir derrière eux une ONG de défense des gobelins.

Et surtout, on peut faire tout cela sans considérer que le jeu « cautionne » nécessairement ce qu'il représente.

C'est même une des grandes libertés de la fiction : elle nous permet de mettre en scène des choses que nous ne souhaitons pas reproduire dans la réalité.

Si je joue dans une société esclavagiste, je ne suis pas en train de demander le rétablissement de l'esclavage. Si je joue dans une société patriarcale, je ne suis pas nécessairement en train de faire campagne pour le patriarcat. Si mes PJ massacrent un village gobelin parce que leur culture considère les gobelins comme des nuisibles, cela peut être un choix de jeu parfaitement assumé... ou une atrocité dont les conséquences finiront par leur revenir dans la figure.

Dans les deux cas, c'est du jeu.

Je trouve donc très intéressant de chercher des moyens de faire des West Marches autrement. Mais je trouve beaucoup moins intéressant de considérer qu'il faudrait systématiquement chercher à éliminer les biais problématiques du dispositif.

Parce que « ne pas reproduire un biais » et « ne pas représenter un biais » sont deux choses très différentes.

Et cette distinction me semble d'autant plus importante que la liste des biais à éviter n'est évidemment pas figée. Ce qui est considéré comme acceptable, problématique, subversif ou offensant évolue avec les époques, les milieux et les sensibilités.

Si on commence à faire de la correction morale permanente de la fiction, il faut accepter que la morale du correcteur devienne progressivement la norme de production du monde.

Et là, je préfère encore un monde de JdR plein de gens imparfaits, de sociétés discutables et de décisions moralement douteuses.

Au moins, mes gobelins ont encore le droit d'être de vicieux petits connards sans que le MJ doive remplir un formulaire CERFA expliquant pourquoi leur représentation respecte les critères contemporains de l'altérité.

Le JdR n'a pas besoin d'être moralement propre pour être intéressant.

Et franchement, les MJ moralistes sont une plaie.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mar. sept. 08, 2026 11:09 pm D&D c'est du carton-pâte.
C'est lorsqu'on accepte de le jouer comme tel qu'il prend toute sa dimension récréative.

Ma participation à la discussion se résumera à approuver cela et à dire que c'est la conséquence logique de ce qu'est le monde implicite d'OD&D et d'AD&D jusqu'à Dragonlance (ce qui corrobore ton autre interpellation).

Pour le reste du sujet je m'abstiens car c'est une interrogation que je n'ai pas. Je n'ai aucun besoin de "décoloniser" mon JDR style West Marches parce que je considère, selon la tradition de Gygax et Jacquays que, dans un Sandbox, toutes les factions doivent avoir un agenda.

Il ne s'agit pas forcement de vouloir "corriger une société humaine" mais tout simplement d'éviter de jouer avec des thématiques qui me mettent mal à l'aise parce qu'elles renvoient à des situations très réelles et actuelles, alors qu'à ce moment-là j'ai personnellement envie d'évasion. Et en tant que meneur, on a aussi le droit d'avoir nos envies, nos limites.

Ah mais là-dessus, aucun problème.

Évidemment qu'un MJ a le droit d'avoir ses envies et ses limites. Si une thématique renvoie trop directement à une situation réelle et actuelle et casse son envie d'évasion, il est parfaitement légitime de ne pas vouloir la jouer.

Mais c'est justement pour cela que je distinguerais « je n'ai pas envie de jouer ça » de « il faut éviter de jouer ça ».

Le premier est une préférence de table, et elle ne se discute pas.

Le second devient une prescription sur ce que devrait être une bonne manière de jouer.

Si tu me dis : « Dans mes West Marches, je ne veux pas de conquérants ni de massacre de populations parce que ça me met mal à l'aise », je réponds : très bien.

Si un autre MJ me dit : « Moi, j'ai envie d'explorer précisément ces thèmes », je voudrais qu'il puisse en faire autant sans devoir justifier que sa campagne est suffisamment décolonisée.

On peut vouloir éviter un thème sans considérer qu'il est mauvais. Et on peut vouloir l'explorer sans l'approuver.

Je suis parfaitement favorable aux limites personnelles. Je suis beaucoup plus méfiant lorsqu'elles commencent à devenir des critères généraux de bonne pratique rôliste.

Parce qu'à ce moment-là, on ne protège plus seulement l'évasion de quelqu'un : on commence à définir de quoi les autres devraient vouloir s'évader.

Ce fil portait très explicitement sur des solutions, pas sur des interdictions, et la premières de ces solutions était :

Les solutions possibles
La discussion sur le Reddit propose diverses solutions :
Assumer et laisser les joueurs choisir leur camp
Il s’agit de montrer l’injustice, l’iniquité, la violence et l’horreur des expéditions de colonisation dans l’Ouest tout en révélant les cultures et civilisations qui s’y trouvent pour que les PJ décident ensuite de « passer à l’Ouest », de résoudre l’entente entre les peuples de manière plus pacifique voire de contre-attaquer. Mais est-ce encore une campagne des Marches de l’Ouest ?

(EDIT : en relisant le passage cité, je me rends compte que j'ai oublié des mots... la phrase devait être "[...] pour que les PJ décident ensuite s'ils veulent « passer à l’Ouest », résoudre l'entente [...]")


Et les autres solutions consistaient à maintenir le game play, mais changer des trucs pour le faire sans avoir, justement, à se poser la question du colonialisme, bref à retirer l’éventuelle positionnement moral que les joueurs et leur perso pourraient avoir à exprimer quant au colonialisme.


Donc merci d'éviter un procès d'intention.

Par ailleurs, comme Ravortel EDIT : Virgile, il s'agit d'outiller un MJ pour faire ce qu'il veut. Pas d'une injonction, d'une généralisation ou autre.

De toute façon, comment ferait-on pour empêcher un MJ de jouer comme il l'entend ?

Après tout personne ne demande à personne de se justifier.
Et quand bien même... Si quelqu'un trouve et me dit qu'une de mes campagnes en cours véhicule des thèmes sexistes, il y a deux possibilités :
- ou bien je le savais déjà et j'ai envie de la jouer comme ça, et ça ne concerne que moi et ma tablée ;
- ou bien je ne m'en étais pas rendu compte, et j'évalue si j'ai quand même envie de continuer comme ça ou de modifier ;
mais à aucun moment il ne me viendrait à l'esprit de me justifier auprès de cette personne (à quoi bon de toute façon, ça ne prendrait pas).

Bref, revenons-en aux propositions de solutions pour qui voudrait éviter de tomber dans cette situation.