CasusNO

Et même des fois, on peut se demander si une mauvaise traduction n'est pas là pour faire du buzz.


photo prise par moi-même dans les étals de la Fédération Nationale d'Achat des Cadres de Brest, il y a une quizaine d'année je crois
mais je n'avais pas trouvé ça fortuitement, ça avait fait le bonheur de FB et Twitter auparavant

En JdR ça pourrait marcher !
Je serait preneur d'une trad' pourrave de D&D avec son "Main Réservez Joueur" et son "Le Maître du Cachot Guide", et son fameux univers "Escapade aérienne".

Tiens, je viens de faire le test : DeepL n'est toujours pas capable de traduire correctement "Don't judge a book by its cover" ("L'habit ne fait pas le moine").

S'il a du mal avec les proverbes et les locutions, j'imagine le carnage si on le fait travailler sur des variantes et détournements (genre "un vent à decorner les ours", à traduire par un détournement de "blowing great guns" ou autre locution anglo-saxonne).

Il faut aussi apprendre à saisir l'understatement britannique et l'overstatement américain.
En américain, "unique" veut souvent juste dire "plutôt inhabituel", "litterally" veut souvent dire "en quelque sorte" et "amazing" "intéressant".

BenjaminP a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 12:31 am

Kandjar a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 11:43 pm Si ça convient à une spécification technique, ça pourrait convenir à un manuel de règles ou une fiche de personnage non ?
J'aime bien être un peu provocant aussi (mais la question reste sincère).

Si on considère qu'un jeu de rôle n'est guère différent d'un mode d'emploi de machine à laver, oui, ça marche.

Mais ce n'est pas seulement ça, si ? Il n'y aurait pas, je sais pas, comme une voix, derrière, parfois ? Une intention ? Une façon de transmettre qui soit intrinsèquement liée au jeu lui-même ? Ou alors un univers convoyé en creux, ou même en bosse d'ailleurs ? Une atmosphère, une impression qui sourd ?
Et puis pour expliquer, il y a façon et façon, non ? Ce n'est pas ça, la pédagogie ? Est-ce qu'un prof qui explique la première loi de Newton y arrivera toujours et obtiendra le même résultat chez ses élèves du moment qu'il l'énonce correctement ? L'équation suffit ?

Réponse magique : ça dépend.
Mais si ça dépend, ça veut dire que ce n'est pas systématique. Moi par exemple, quand je lis un livre (ou plus fréquemment un pdf) de jdr, je n'ai pas forcément envie qu'il m'emmène dans un univers, me fasse rêver, m'emporte par son style, me fasse comprendre ses principes ou son contexte par l'implicite.

La plupart du temps je me contente (et même je recherche) :
- de règles synthétiques, claires et bien organisées
- de l'intention portée par ces règles : quels sont les éléments, les histoires qu'elles sont censées mettre en avant
- de références culturelles sur lesquelles m'appuyer

Les univers en creux, les atmosphères, l'humour, je ne crache pas dessus, et quand il y en a il me parait évident que la plus-value d'un traducteur humain est alors essentielle* MAIS si le texte de départ est clair, voire volontairement éclairci pour faciliter la traduction automatique, le résultat obtenu par l'IA peut être largement suffisant pour jouer.

Quant à la pédagogie, sans dénigrer le travail du traducteur, je pense qu'elle se situe majoritairement en amont de son travail. Si un manuel pas clair le devient après traduction, c'est que le traducteur a fait un peu plus que traduire.

Bref, je ne suis pas en train de faire l'apologie de la traduction par IA, mais à partir de la même prémisse "les textes de jdr sont mal traduits par l'IA", je voulais développer, un peu à contre-courant, l'idée que les textes de jdr pourraient gagner à être assez suffisamment clairs pour que même un traducteur automatique puisse en faire quelque chose.

(et ça n'empêchera jamais personne ni d'écrire, ni de préférer lire des jdr avec un peu plus de corps, d'implicite... ceux-là auront besoin, jusqu'à preuve du contraire, de l'aide d'un humain pour accéder aux ouvrages écrits dans une langue qu'ils ne pratiquent pas)

Kandjar a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 11:43 pm

tauther a écrit : ↑ven. févr. 07, 2025 6:16 pm Bref, histoire d'être un peu provocant, une trad basée sur Deepl, c'est juste valable pour avoir rapidement la traduction d'une spécification technique chinoise.

Si ça convient à une spécification technique, ça pourrait convenir à un manuel de règles ou une fiche de personnage non ?
J'aime bien être un peu provocant aussi (mais la question reste sincère).

Si c'est pour ton usage personnel, sans doute, pour comprendre comment cela marche.
Mais cela restera pénible selon mon expérience et tu vas certainement faire des conneries si tu dois l'implémenter.
Si tu dois diffuser cette traduction, tu as intérêt à mettre un gros disclaimer pour ne pas passer pour un guignol. (edit: je parle de la spec chinoise)

Pour les règles comme pour des normes ou des textes règlementaires cela va dépendre aussi de la qualité du texte et du glossaire originels.
Les approximations dans la traduction d'un règlement ou d'une spécification peuvent avoir des conséquences financières importantes (amendes ou pertes d'opportunités de business) pour une entreprise classique, et cela peut aussi être le cas pour un petit éditeur de jdr si trop de monde trouve la traduction ratée et le fait savoir.
On peut aussi trouver que je pinaille et se demander pourquoi, si je pense être si bon que ça en anglais, je ne me contente pas de la VO?
C'est que j'apprécie de lire une bonne (et belle) traduction effectuée par quelqu'un de plus compétent que moi.
edit: en plus je suis frusté par la qualité de mes traductions qui ne reflètent pas les nuances du texte et du vocabulaire que je peux percevoir alors que j'aurais tendance à être un peu moins exigeant sur celle effectuée par quelqu'un d'autre (surtout si je n'ai pas lu la VO. )

Bon, et quid des JdR écrits par des IA puis traduits par des IA ?

Kandjar a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 8:46 am Bref, je ne suis pas en train de faire l'apologie de la traduction par IA, mais à partir de la même prémisse "les textes de jdr sont mal traduits par l'IA", je voulais développer, un peu à contre-courant, l'idée que les textes de jdr pourraient gagner à être assez suffisamment clairs pour que même un traducteur automatique puisse en faire quelque chose.

Un des problème est qu'il faudrait d'abord pouvoir définir une ontologie commune. Ontologie au sens où on l'entend dans les sciences de l'information ou dans le web sémantique.
On en est sans doute pas si loin en OSR...

OSR a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 5:12 am Il faut aussi apprendre à saisir l'understatement britannique et l'overstatement américain.
En américain, "unique" veut souvent juste dire "plutôt inhabituel"

 
C'est comme ça qu'il faut comprendre les objets magiques "uniques" dans les tables de matos ?!?

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 10:23 am

OSR a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 5:12 am Il faut aussi apprendre à saisir l'understatement britannique et l'overstatement américain.
En américain, "unique" veut souvent juste dire "plutôt inhabituel"

 
C'est comme ça qu'il faut comprendre les objets magiques "uniques" dans les tables de matos ?!?

Les JdR med-fan utilisent volontiers un langage plus châtié, donc "unique" (VA) se traduit ici bien par "unique" (VF). Mais sinon, l'expression anglo-saxonne sans ambiguïté serait plutôt "one-of-a-kind".

amusant les diverses réactions 

cela confirme mon incompréhension : c'est ok d'utiliser deepl mais bien sur comme "je relis derrière c'est pas pareil" et que ca me prends du temps, ce n'est absolument pas pareil que le gars qui utilise une base midjourney d'illustration et qui passe des heures à retravailler dessus 
L'utilisation d'outils de traduction est tellement ancrée maintenant que ce n'est jamais spécifié.

j'avoue je ne comprends pas pourquoi, on trouve normal dans le milieu du JDR l'utilisation totale ou partielle de logiciel de traduction mais pas l'utilisation totale ou partielle de logiciel d'illustration  ?

 

Tristan a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 1:59 am nos traducteurs pro niveau Master 2 n'étaient pas forcément très enthousiastes à l'idée de relire la bouillie produite par une IA et de bosser pratiquement autant, voire plus, qu'en traduisant tout de A à Z

Je ne comprends pas bien pourquoi cette aide pourrait ALLONGER le temps de travail...

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:17 am

Tristan a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 1:59 am nos traducteurs pro niveau Master 2 n'étaient pas forcément très enthousiastes à l'idée de relire la bouillie produite par une IA et de bosser pratiquement autant, voire plus, qu'en traduisant tout de A à Z

Je ne comprends pas bien pourquoi cette aide pourrait ALLONGER le temps de travail...

A mon avis, en fonction des traductions automatiques hasardeuses, tu peux te retrouver à devoir décrypter un texte beaucoup plus confus que sa VO (genre "l'escapade aérienne" dont parlait @OSR, je ne l'ai toujours pas captée par exemple - Edit oh putain Planescape...). Sans parler du fait que tu te rajoutes une voire deux étapes : vérifier que la TA ne fait pas de contresens avec la VO déjà, et inclure les nuances que l'IA n'aura pas perçue ensuite. Et donc si c'est bien le cas, le temps que tu gagnes en ne rédigeant pas, tu le perds en vérifications et en perfectionnement de la traduction, à moins de faire une confiance aveugle à la TA ou de te cogner du résultat final. J'ai du mal à estimer s'il y a bel et bien perte de temps malgré tout, d'autant que ça dépend pas mal des performances de l'outil employé, mais ça ne me semblerait pas choquant.

@griffesapin C'est pas des questions piège, je suis vraiment curieux de savoir : si "l'utilisation d'outils de traduction est tellement ancrée maintenant que ce n'est jamais spécifié", comment sais-tu que tel ou tel JdR est traduit de manière "totale ou partielle" par de tels outils ? Tu es toi-même traducteur, ou éditeur ? Aussi, est-ce que tu peux citer au moins un exemple de jeu "totalement" traduit par un logiciel ? Ou d'un jeu dont tu trouves la traduction ratée parce que réalisée par un logiciel ?

Pour revenir à ta dernière question, je n'ai évidemment aucun souci avec les logiciels d'illustration, utilisés depuis très longtemps, mais avec les images générées par IA, qui à mon avis posent des problèmes éthiques, légaux, écologiques, et, il faut quand même le dire, esthétiques. C'est moche. Franchement, les illustrations de la page Kickstarter de Dernière Lune, puisque c'est de là que part cette discussion, elles me font pas rêver du tout (encore que c'est pas le pire sur ce projet, l'argumentaire marketing semble aussi avoir généré par une IA :lol: )

La procédure normale pour une traduction est 

1) tu fais un premier jet
2) tu te relis

(puis 3) ça passe chez un relecteur extérieur… en général).

Si ton premier jet est propre, tu vas plus vite que si « ton » premier jet a été produit par un robot qui a bossé vite et mal. Parce qu’effectivement, la trad automatique, ça va très vite.

Au final, comme traducteur, tu bosses autant qu’en 1 et 2 combiné, voire plus, mais tu es payé 30 à 50% pour de moins que si tu avais fait les deux étapes. Et c’est beaucoup moins agréable à faire. Par contre, du point de vue du donneur d’ordres, c’est tout bénef, tu payes moins cher et tu peux comprimer les délais. Et comme disaient certains clients, « la qualité n’est pas un objectif ».

Tiens, un truc très contextuel que la MT a du mal à gérer et qui exige généralement pas mal de réécriture : le niveau de langue des PNJ et les « tu/vous » des dialogues.

Tristan a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:41 am Au final, tu bosses autant, voire plus, mais tu es payé 30 à 50% pour de moins que si tu avais fait les deux étapes. Par contre, du point de vue du donneur d’ordres, c’est tout bénef, tu payes moins cher et tu peux comprimer les délais. Et comme disaient certains clients, « la qualité n’est pas un objectif ».

et les traducteurs acceptent ce taf ? J'aurais envie de dire au donneur d'ordre "shit in, shit out, et si tu veux que je rattrape ça, tu vas raquer"... (ou alors je passerais la trad IA dans un correcteur IA et je demanderais 50% du cachet, bref shit in, shit out again).

Qui Revient de Loin a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:47 am

Tristan a écrit : ↑sam. févr. 08, 2025 11:41 am Au final, tu bosses autant, voire plus, mais tu es payé 30 à 50% pour de moins que si tu avais fait les deux étapes. Par contre, du point de vue du donneur d’ordres, c’est tout bénef, tu payes moins cher et tu peux comprimer les délais. Et comme disaient certains clients, « la qualité n’est pas un objectif ».

et les traducteurs acceptent ce taf ? J'aurais envie de dire au donneur d'ordre "shit in, shit out, et si tu veux que je rattrape ça, tu vas raquer"... (ou alors je passerais la trad IA dans un correcteur IA et je demanderais 50% du cachet, bref shit in, shit out again).

J’ai quitté l’agence de trad pour laquelle je bossais l’an dernier parce que l’ambiance était passée de « on vous paye 6 cts du mot pour votre trad » à »voilà 4 cts du mot pour rhabiller du texte IA si ça te plait pas on trouvera quelqu’un d’autre » et que je n’aime pas trop brutaliser les free-lance.

Cela dit, autant je pense que la traduction automatique n’est pas au point en l’état, autant je pense le plus grand bien des outils de TAO pensés par et pour les traducteurs, genre MemoQ, qui sont chers, mais rendent de vrais services.