CasusNO

J'ai pas encore lu D3, mais vu que vous parlez de systèmes d'échanges de jetons, il y a in Spaaace qui joue avec ça et qui à la lecture m'avait semblé rempli de bonnes choses.

Désolé si c'est hors-propos, c'était au cas où.

–Edit: ça se trouve là: http://www.gregstolze.com/space.html gratuitement ou en paie-ce-que-tu-veux, ça fait 15 pages

Greg Stolze a écrit :The Token Effort system spreads event control and resolution among the GM and the players. No matter what happens, it happens because someone wanted it that way.
In Token Effort, everyone playing has tokens (typically pennies or buttons or those little glass beads that TCG players like so much). When a conflict arises, the player (or players) and GM secretly allocate a number of tokens to the event. Whoever invests the most tokens has demonstrated a greater commitment to their version of events and therefore wins the right to narrate how things play out. However, there’s a price to pay for control. The controller’s store of tokens diminishes with each win and rises with each loss – meaning that the guy who has everything go his way early in the game is probably going to be pretty helpless at the end, while the fellow who gets boned at the start (like most heroes in most action movies, hint hint) usually has lots of tokens to throw around when the chips are down. Specifically, when the GM’s chips are down.

sdric a écrit :Il reste un hic dans le système, puisque tu ne perd qu'un jeton quand tu gagnes un conflit, quelques soit ta mise.
Soit tu veux réussir et tu fais all-in soit tu t'en fout est tu mises 0.

Merdum, c'est bien vrai.

sdric a écrit :Il faudrait que la perte de jeton soit egale a la différence des mises, si le MJ mise 2 et toi 6, tu perds 4 jetons, du coup il faut miser juste pour économiser ses ressources.

Sauf que je trouve ça très difficile à quantifier pour le joueur.
Lui ne connaît pas les traits du PNJ, ne sait pas combien le MJ a de jetons en réserve...

sdric a écrit :Cette perte pourrait être lié au pouvoir narratif accordé
perte de 1 jeton : tu as le contrôle de la scene mais le MJ peut intervenir pour te faire faire un concession majeur
perte de 2 jetons : tu as le contrôle de la scene mais le MJ peut intervenir pour te faire faire un concession mineurs
perte de 3 jetons : Le MJ ne peut pas intervenir.
Et vice versa
Donc si tu perd un conflit de 3 face au MJ, tu gagnes 3 jetons mais tu es entierement à sa merci.
Entre jeu à l'ancienne et impro, il suffit de doubler les montants indiquées ci-dessus pour les PJ.

De mon côté, j'avais pensé à cette échelle :
Le MJ a misé 2 jetons de plus que le PJ => Non, et...
Le MJ a misé 1 jeton de plus que le PJ => Non
Le MJ a misé autant de jeton que le PJ => Non, mais...
Le PJ a misé 1 jeton de plus que le MJ => Oui, mais...
Le PJ a misé 2 jetons de plus que le MJ => Oui
Le PJ a misé 3 jetons de plus que le MJ => Oui, et...

Je ne sais plus où j'ai lu cette échelle...

sdric a écrit :Pour plus de ludisme, toutes les reserves de jetons devraient etre cachées.

Effectivement, je vais le préciser dans un encart.

@ Binoclard : In spaaace a clairement été le point de départ de ce système.

Cédric Ferrand a écrit :

sdric a écrit :Il faudrait que la perte de jeton soit egale a la différence des mises, si le MJ mise 2 et toi 6, tu perds 4 jetons, du coup il faut miser juste pour économiser ses ressources.

Sauf que je trouve ça très difficile à quantifier pour le joueur.
Lui ne connaît pas les traits du PNJ, ne sait pas combien le MJ a de jetons en réserve...

Il faut reveler les traits au fur et a mesure qu'il sont utilisés, ainsi que permetre au PJ qui ont gagné un conflit de découvrir un trait ou une relation d'un PNJ. Qui serait ajouté sur le tableau d'enquête.
Par ailleurs, si toutes les reserves de jetons sont cachés, le MJ ne connait pas la reserve de jetons des PJ.
D'autre part si les PJ collaborent, ils ne doivent suivre qu'une seule reserve celle du MJ, a plusieurs ca se fait, le MJ lui aura bien plus de mal à suivre les reserves de tout les PJ.
Tu inclus dans ta perte, les jetons ''trait'' utilisé, donc si tu perd un conflit de 2 jetons mais que tu as misé 2 jetons ou plus d'un trait, tu ne perd que les jetons trait (que tu recuperera apres une nuit de sommeil)

Cédric Ferrand a écrit : De mon côté, j'avais pensé à cette échelle :
Le MJ a misé 2 jetons de plus que le PJ => Non, et...
Le MJ a misé 1 jeton de plus que le PJ => Non
Le MJ a misé autant de jeton que le PJ => Non, mais...
Le PJ a misé 1 jeton de plus que le MJ => Oui, mais...
Le PJ a misé 2 jetons de plus que le MJ => Oui
Le PJ a misé 3 jetons de plus que le MJ => Oui, et...

Je ne sais plus où j'ai lu cette échelle...

J'adore

Jeu à l'ancienne
Le MJ a misé 2 jetons de plus que le PJ => Non, et...
Le MJ a misé 1 jeton de plus que le PJ => Non
Le MJ a misé autant de jeton que le PJ => Non, mais...
Le PJ a misé 1-2 jeton de plus que le MJ => Oui, mais...
Le PJ a misé 3-4 jetons de plus que le MJ => Oui
Le PJ a misé 5-+ jetons de plus que le MJ => Oui, et...

Jeu version impro
Le MJ a misé 2-+ jetons de plus que le PJ => Non, et...
Le MJ a misé 1 jeton de plus que le PJ => Non
Le MJ a misé autant de jeton que le PJ => Non, mais...
Le PJ a misé 1 jeton de plus que le MJ => Oui, mais...
Le PJ a misé 2 jetons de plus que le MJ => Oui
Le PJ a misé 3-+ jetons de plus que le MJ => Oui, et...


Autre suggestion :
Je verrai bien que les PJ doivent parmi leurs traits choisir un métier :
Lieutenant (donner des ordres)
Détective · (J'ai des indics)
Psycholgue-Criminaliste (découvrir un trait d'un PNJ, interroger...)
Antiémeute/SWAT (combat)
Police Scientifique (Analyse)
Brigade canine · (un chien ca peut aider)


Un petit encart, sur quoi faire en tant que MJ quand on a plus assez de jetons pour fixer la difficulté qu'on estime

Bon ben dépêches toi quand même.
Le game chef c'est bientôt fini!

Pour le fait de ne perdre qu'un jeton quelque soit sa mise (c'est la réserve que j'avais émise au début), c'est effectivement compensé par la possibilité de rafler la mise par le MJ additionné aux traits des PNJ. A partir du moment où tu peux tout perdre, tu ne fais plus all-in ou all-out à chaque coup.

Donc, là je pense que ça tourne.

Par contre, il reste des imprécisions sur la destinée des jetons.

Par exemple sur les relations : on paye des jetons : ok mais à qui.

Pour les vices, le paragraphe est mal tourné : il faut mettre uniquement que ça permet de remonter à 5 mais pas que l'on gagne 5 jetons. Cette situation n'est là que dans un cas de banqueroute. La précision (qui arrive après d'ailleurs, ça doit être une formulation héritée d'une ancienne version des règles) est inutile et embrouille : tu joues ton vice, tu remontes à 5 jetons. Point. Pas de "gagner 5 jetons".

Pour l'expérience... Pourquoi pas une 3è série de jeton qui permettrait de trancher une égalité sans se faire pouiller par le MJ ? 1 jeton = 1 utilisation. C'est plus simple, non ?

NB : c'est un peu compliqué de ne pas pouvoir commenter direct le doc.

Erestor a écrit :Par exemple sur les relations : on paye des jetons : ok mais à qui.

La vache, je n'y avais pas pensé.
Au MJ, effectivement.

Erestor a écrit :Pour les vices, le paragraphe est mal tourné : il faut mettre uniquement que ça permet de remonter à 5 mais pas que l'on gagne 5 jetons. Cette situation n'est là que dans un cas de banqueroute. La précision (qui arrive après d'ailleurs, ça doit être une formulation héritée d'une ancienne version des règles) est inutile et embrouille : tu joues ton vice, tu remontes à 5 jetons. Point. Pas de "gagner 5 jetons".

On est bien d'accord, je modifie.

Erestor a écrit :Pour l'expérience... Pourquoi pas une 3è série de jeton qui permettrait de trancher une égalité sans se faire pouiller par le MJ ? 1 jeton = 1 utilisation. C'est plus simple, non ?

Il y a déjà les conséquences pour éviter l'égalité.

Erestor a écrit :NB : c'est un peu compliqué de ne pas pouvoir commenter direct le doc.

Je viens de modifier les paramètres, vous pouvez dire du mal à même le document, désormais.

Bon, j'intègre ce qu'on vient de se raconter.

Cédric Ferrand a écrit :

Erestor a écrit :Pour l'expérience... Pourquoi pas une 3è série de jeton qui permettrait de trancher une égalité sans se faire pouiller par le MJ ? 1 jeton = 1 utilisation. C'est plus simple, non ?

Il y a déjà les conséquences pour éviter l'égalité.

Alors, là, je ne comprends pas... Les conséquences, c'est pour que les PJ puissent prendre le dessus sur le MJ tout en lui donnant une arme. Ce n'est donc pas en cas d'égalités, si ?

Là, ça marcherait plutôt comme suit :
Normalement : égalité : le MJ raffle la mise mais le PJ gagne la résolution.
Là : égalité : le PJ paye son jeton d'expérience, il gagne la résolution mais paye un jeton au MJ comme s'il avait gagné le pari.

EDIT : cela dit, je viens de lire la nouvelle version que tu écris et ça se tient pas mal aussi.

Cédric Ferrand a écrit :Bon, j'intègre ce qu'on vient de se raconter.

Quelle réactivité et quelle efficacité !

Erestor a écrit :Alors, là, je ne comprends pas... Les conséquences, c'est pour que les PJ puissent prendre le dessus sur le MJ tout en lui donnant une arme. Ce n'est donc pas en cas d'égalités, si ?

S'il y a égalité entre le joueur et le MJ, il suffit au joueur d'accepter une conséquence de niveau 1 pour qu'il n'y ait plus égalité.

Ce qui me fait d'ailleurs penser que du coup, le joueur ne va jamais perdre toute sa mise, il va systématiquement accepter une conséquence.
Il faudrait donc qu'en cas d'égalité, le joueur n'ait pas la possibilité de forcer la main du MJ en acceptant une conséquence.

Cédric Ferrand a écrit :

Erestor a écrit :Alors, là, je ne comprends pas... Les conséquences, c'est pour que les PJ puissent prendre le dessus sur le MJ tout en lui donnant une arme. Ce n'est donc pas en cas d'égalités, si ?

S'il y a égalité entre le joueur et le MJ, il suffit au joueur d'accepter une conséquence de niveau 1 pour qu'il n'y ait plus égalité.

Ce qui me fait d'ailleurs penser que du coup, le joueur ne va jamais perdre toute sa mise, il va systématiquement accepter une conséquence.
Il faudrait donc qu'en cas d'égalité, le joueur n'ait pas la possibilité de forcer la main du MJ en acceptant une conséquence.

En fait, tel que rédigé, c'est déjà le cas, puisque les conséquences, dans ton texte, c'est quand le MJ mise plus que le PJ. Mais effectivement, mieux vaut préciser.

Ce qui fait que ma suggestion reste valide !
Ça pourrait être une alternative à l'utilisation du jeton d'expérience. (Vous pouvez utiliser le jeton d'expérience soit pour poser une question fermée au MJ soit pour éviter que le MJ rafle la mise sur une égalité, le jeton se rajoute alors à votre total et les règles pour avoir remporter le conflit s'appliquent alors normalement (vous donnez un jeton au MJ et votre version de la scène s'impose).
Je pense que ça peut donner un peu plus de tension sur l'utilisation de ce jeton : le garder pour éviter de se faire rafler la mise ou poser une question pour avancer. La sécurité ou le tuyau.

Je suis en train de parcourir avec intérêt D3… et j'ai déjà une question.

Je suis pas sûr de piger la distinction entre Relations et PNJ mineur (éventuellement hostile), et surtout pourquoi la gestion d'un PNJ hostile serait différente mécaniquement d'une Relation? (encart p.7)

Je trouverais intéressant de systématiser ça mécaniquement, et que l'échelle de Relation aille de -5 ("a juré de passer sa vie à pourrir la vôtre coûte que coûte" "est prêt à foutre un contrat sur votre tête") à +5, et que les PJ puissent tenter de se rabibocher avec les hostiles au prix de concessions, de faveurs plus ou moins importantes, et en actions concrètes et en claquant des jetons pour améliorer le score comme une Relation normale.

Ou alors j'ai raté un truc et c'est ça que dernière phrase de l'encadré veut dire…

En tout cas, merci pour le partage, c'est très chouette et inspirant.

J'ai bien pensé étendre l'échelle de relations aux scores négatifs, mais je trouvais que ça compliquait le truc.

Ça voudrait dire que ça me rapporterait un jeton de passer une relation de 0 à -1 et que ça me coûterait rien (si ce n'est l'effort de jouer la scène) de passer de -1 à 0.

Ah ouais? Je trouve pas que ça complique, au contraire ça harmonise la logique des Relations, en impliquant qu'une Relation amicale qu'on laisse trop se détériorer devient hostile, au point que les ex-amis commencent à cafter, voire à vous attendre sur le parking le soir avec une batte de baseball…
Et mécaniquement, ça fait sens.

ça me coûterait rien (si ce n'est l'effort de jouer la scène) de passer de -1 à 0.

Rien en jeton, mais effectivement déjà l'effort de jouer la scène, vouloir arranger les choses. Et ça c'est pas gratuit, ça implique une promesse, une faveur, etc., des trucs réutilisables par le MJ narrativement.

Sinon je me demandais aussi si ça pouvait avoir un intérêt de mécaniser le Vice. J'entends bien que "L’assouvissement du vice doit être risqué", mais en même temps, le flic qui va se fumer une petite batte tous les jours en douce dans les chiottes du poste risque, à force, également un paquet d'emmerdements.
Du coup je me demandais si le Vice pouvait également être "gradué", avec des emmerdes et un coût en proportion avec le nombre de jetons récupérés, et individuellement et cumulativement (5 assouvissements à 1 jeton génèrent 5 petits coûts, mais également chaque fois un coût accumulé). Ça illustrerait un poil le côté dépendance, déchéance, accumulations d'emmerdes.

Too much?

Cédric Ferrand a écrit :J'ai bien pensé étendre l'échelle de relations aux scores négatifs, mais je trouvais que ça compliquait le truc.

Ça voudrait dire que ça me rapporterait un jeton de passer une relation de 0 à -1 et que ça me coûterait rien (si ce n'est l'effort de jouer la scène) de passer de -1 à 0.

Sauf si tu passe a la valeur absolue

• Augmenter de 1 une relation coute son niveau actuel (en valeur absolue) passer de -1 a 0 ou 1 a 2 coute un jeton. (Cette action ne peut être déclencher que par le PJ)
• Diminuer de 1 une relation rapporte son niveau actuel (en valeur absolue) passer de -2 a -3 ou de 2 a 1 rapportent 2 jetons (Cette action peut être déclencher par le MJ ou le PJ)
  MJ : ''Ton interrogatoire ne plait pas au maire ta relation avec lui passe de -1 a -2, tiens voila un jeton.''

Conclusion jouer les aller-retours avec les relations hostiles ca coute des jetons alors qu'avec les relations amicales ca rapporte des jetons.

Oui, c'est juste que je veux essayer de parler de valeur absolue dans les règles.
C'est pratique, mais j'ai peur de perdre des lecteurs.

Mais oui, mathématiquement, c'est bien ça.

Oui vu le format assez court du format pas la peine de tomber dans des logiques d'experts comptables.
Il faut un truc simple et fluide pour jouer vite et bien.