Le mossad sonne toujours deux fois

[Morningkill]

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le taux de dommage collatéral est tout a fait dans la norme pour du combat en milieu urbain dense.

On est à 53000 morts (chiffre UNICEF, donc du Hamas) , dont 40 ou 50% de combattants ( j'ai pas de sources la, me souviens juste d'avoir vu ce chiffre quelque part)).

Bien sur, c'est.. terrible, mais bon, on devrait maintenant savoir qu'il y a pas de guerre propre. (ce que certains trouvaient d'ailleurs tout a fait normal à l'époque de la guerre civile en syrie et des bombardements russe)

[Celi]

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le taux de dommage collatéral est tout a fait dans la norme pour du combat en milieu urbain dense.

On est à 53000 morts (chiffre UNICEF, donc du Hamas) , dont 40 ou 50% de combattants ( j'ai pas de sources la, me souviens juste d'avoir vu ce chiffre quelque part)).

Bien sur, c'est.. terrible, mais bon, on devrait maintenant savoir qu'il y a pas de guerre propre. (ce que certains trouvaient d'ailleurs tout a fait normal à l'époque de la guerre civile en syrie et des bombardements russe)

Oui on aimerait savoir comment le Hamas compte les morts. S'agit il de ceux dont à une preuve physique de la mort ? qu'en est-il des personnes disparues ? Il doit y en avoir quelques unes j'imagine. Sont-elles vivantes ou mortes ? Comment les recenser ?
Le mieux serait de dépêcher une commission internationale ou d'autoriser l'accès de Gaza aux journalises mais bizarrement Netanyahou n'a pas l'air d'y tenir.

Les morts de faim, de soif, d'absence de soin ou de maladie sont-ils des "dommages collateraux" ?

C'est sur il n'y a pas de guerre propre, mais certains qui trouvaient tout à fait anormal les pertes civiles lors de la guerre en Syrie semblent s'en accommoder dans le cadre de ce conflit.
 

[dogboy]

On est à 53000 morts (chiffre UNICEF, donc du Hamas) , dont 40 ou 50% de combattants ( j'ai pas de sources la, me souviens juste d'avoir vu ce chiffre quelque part)).

Pas besoin de chercher bien loin pourtant, le ratio de 1 civil pour un terroriste tué c'est ce qu'avance le gouvernement israëlien depuis un an. Ce serait même le ratio civil/combattant le plus bas de l'histoire d'après eux. Enfin si tu as d'autres sources qui soutiennent ce chiffre (sans se référer uniquement à cette source primaire), n'hésite pas à les poster évidemment !

[Morningkill]

 

Oui on aimerait savoir comment le Hamas compte les morts. S'agit il de ceux dont à une preuve physique de la mort ? quand est-il des personnes disparues ? Il doit y en avoir quelques unes j'imagine. Sont-elles vivantes ou mortes ? Comment les recenser ?
Le mieux serait de dépêcher une commission internationale ou d'autoriser l'accès de Gaza aux journalises mais bizarrement Netanyahou n'a pas l'air d'y tenir.

Les morts de faim, de soif, d'absence de soin ou de maladie sont-ils des "dommages collateraux" ?

C'est sur il n'y a pas de guerre propre, mais certains qui trouvaient tout à fait anormal les pertes civiles lors de la guerre en Syrie semblent s'en accommoder dans le cadre de ce conflit.

J'en ai aucun idée de comment le Hamas compte les morts, tout ce que j'imagine c'est que leur chiffre est calculé de la façon qui leur est la plus favorable, qu'il est plus élevé que le décompte israélien  (j'ai pas été cherché la, mais ca me semble assez évident) et c'est en tout les cas celui qui est repris par l'ONU.
Bref c'est une borne haute très plausible.
 

[Kyorou]

A noter dans l'article, ce beau discours de l'humaniste Ben Gvir:

Que Dieu venge leur sang, ces héros et martyrs, car c’est grâce à eux que nous sommes en train de gagner

C'est étonnant, on dirait du Sinwar....

Il parlait des soldats israéliens tués au combat. Je suis allé vérifier car je m'attendais limite à ce qu'il y ait aussi inclu les tués et les victimes du 7 octobre.

[Florentbzh]

Il parlait des soldats israéliens tués au combat. Je suis allé vérifier car je m'attendais limite à ce qu'il y ait aussi inclu les tués et les victimes du 7 octobre.

Bien sûr qu'il parlait des soldats ...mais la terminologie vaguement eschatologique employée ci et là par lui et son comparse (ainsi que par les militants ultra-nationalistes) me fait toujours sourire quand on sait que ces va t'en guerre ne font même pas leur service militaire......

mais certains qui trouvaient tout à fait anormal les pertes civiles lors de la guerre en Syrie semblent s'en accommoder dans le cadre de ce conflit. 

C'est pas plutôt l'inverse que tu voulais écrire ?

[Macbesse]

J'en ai aucun idée de comment le Hamas compte les morts, tout ce que j'imagine c'est que leur chiffre est calculé de la façon qui leur est la plus favorable, qu'il est plus élevé que le décompte israélien  (j'ai pas été cherché la, mais ca me semble assez évident) et c'est en tout les cas celui qui est repris par l'ONU.
Bref c'est une borne haute très plausible. 

Le fait que le Hamas surévalue le nombre de morts n'est pas si évident en fait. Une étude parue dans le Lancet en janvier estimait que les pertes civiles étaient sous-évaluées de 40%. La borne haute retenue serait plutôt 70000.

Il y avait un intéressant live hier sur le Monde, avec l'historien Jean-Pierre Filiu, qui a fait l'histoire de la bande de Gaza et qui en revient :
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html (pas sûr de mon lien)

@Florentbzh L'indifférence envers la Syrie était était effectivement tout aussi frappante. Par contre, je trouve qu'elle reposait sur d'autres ressorts, notamment sur la bonne image qu'avait Bashar à l'étranger et en France en particulier, laquelle a particulièrement retardé la prise de conscience.
Après sa chute et les innombrables découvertes macabres, j'ai encore entendu d'innombrables "ils vont regretter Bashar" qui m'ont bien donné envie de hurler.

[Florentbzh]

@Florentbzh L'indifférence envers la Syrie était était effectivement tout aussi frappante.

J'ai cité la Syrie car c'est récent.....et parce que c'est simplement ce qui m'est passé par la tête en premier....mais j'aurais pu citer le Yemen (84 000 enfants seraient morts de faim et de privation en 3 ans, dans l'indifférence la plus totale*), le Soudan, etc....personne n'en parle. .....le pire, c'est lorsque les médias osent cyniquement baptiser cela "les guerres oubliées"....mais oubliées par qui ? Par eux justement

Et si on veut rester dans un conflit pays MO contre Occident, lors de la première guerre du Golfe, alors que les combats ont été très sporadiques, on estime que jusqu'à 150 000 civils (de vrais civils, pas comme les gens du Hamas qui ne portent l'uniforme que pour parader mais redeviennent des civils pour aller se battre) sont morts dans l'indifférence la plus totale.

PS: par contre Filiu et The Lancet, c'est pas franchement ce qu'on trouve comme sources les plus objectives


* et je ne parle que des enfants morts de privations, pas des enfants tués...lorsque l'Arabie Saoudite, ou plutôt la coalition (car EAU aussi) bombardait sciemment les écoles hors de zones de combat, soutenue par USA, la France, la GB, qui a protesté ? Personne.....

[Morningkill]

Le fait que le Hamas surévalue le nombre de morts n'est pas si évident en fait. Une étude parue dans le Lancet en janvier estimait que les pertes civiles étaient sous-évaluées de 40%. La borne haute retenue serait plutôt 70000.

Alors, je suis revenu voir a la source de l'unicef,et en plus de 53K morts, ils annoncent 11K disparus, on se rapproche de tes 70K.
Mais en fait, je ne comprends pas pourquoi le hamas sous évaluerait les pertes civiles.

 

[Florentbzh]

Parce qu'il doit payer les familles des "martyrs" et ces temps-ci une partie du flux financier est tarie.....déjà qu'ils ont du mal à payer les troupes

[senradackod]

 

@Florentbzh L'indifférence envers la Syrie était était effectivement tout aussi frappante. Par contre, je trouve qu'elle reposait sur d'autres ressorts, notamment sur la bonne image qu'avait Bashar à l'étranger et en France en particulier, laquelle a particulièrement retardé la prise de conscience.
Après sa chute et les innombrables découvertes macabres, j'ai encore entendu d'innombrables "ils vont regretter Bashar" qui m'ont bien donné envie de hurler.

L'indifférence, voire le soutien envers le régime de Bashar El Hassad (hérité de son père), n'était pas si générale (Hollande en son temps milita pour une solution armée, après l'aveuglement de Sarkozy invitant le rejeton au défilé du 14 juillet 2008). Il est en revanche peu surprenant d'observer que l'affection pour le tyran syrien était partagée par les poutinolâtres français, les si peu nuancés Mélenchon et Le Pen, habitués aux surenchères grossières.
 

[Ganelon]

Une "guerre" se modélise en wargame. Là, je ne vois pas trop, à part la pétanque.

[Macbesse]

PS: par contre Filiu et The Lancet, c'est pas franchement ce qu'on trouve comme sources les plus objectives

C'est quand-même un peu problématique, de systématiquement délégitimer l'expertise des universitaires et des ONG, ou des rares journalistes palestiniens survivants. Cela ne laisse guère d'espace que le récit des sources israéliennes, qui est pour le moins verrouillé.

Pour le reste, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas oublier les autres conflits, mais on ne doit pas entrer dans une logique de mise en concurrence des mémoires. Personne n'y gagne, surtout pas les victimes.

@senradackod C'était un peu une estimation au doigt mouillé de l'opinion publique à partir de ce que j'entends autour de moi, plutôt qu'une analyse rigoureuse des positionnements des politiques. Je souscris à ce que tu dis.

[senradackod]

PS: par contre Filiu et The Lancet, c'est pas franchement ce qu'on trouve comme sources les plus objectives

C'est quand-même un peu problématique, de systématiquement délégitimer l'expertise des universitaires et des ONG, ou des rares journalistes palestiniens survivants. Cela ne laisse guère d'espace que le récit des sources israéliennes, qui est pour le moins verrouillé.

Pour le reste, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas oublier les autres conflits, mais on ne doit pas entrer dans une logique de mise en concurrence des mémoires. Personne n'y gagne, surtout pas les victimes.

@senradackod C'était un peu une estimation au doigt mouillé de l'opinion publique à partir de ce que j'entends autour de moi, plutôt qu'une analyse rigoureuse des positionnements des politiques. Je souscris à ce que tu dis.

Comme toi, je considère qu'il faut se fier à un moment donné à l'expertise d'individus qui ont un peu plus travaillé le sujet que moi. Filiu me semble en faire partie. Sans lui donner un chèque en blanc, je lui reconnais une autorité que je n'ai pas. Je l'ai écouté sur France Inter (ce matin ? ou hier ?). Et je dois admettre que son propos m'a paru raisonnable et convaincant. 
 

[Florentbzh]

C'est quand-même un peu problématique, de systématiquement délégitimer l'expertise des universitaires et des ONG, ou des rares journalistes palestiniens survivants. Cela ne laisse guère d'espace que le récit des sources israéliennes, qui est pour le moins verrouillé.

Non, ce qui est problématique c'est de voir des gens qui ne sont pas sur le terrain- et j'inclus là dedans des ONG qui connaissent bien plus les boites de nuit du coin et les hôtels ***- (ce qui vaut aussi pour l'Afrique et d'autres pays du MO) poser des conclusions péremptoires qui montrent surtout une profonde méconnaissance de la chose.....que de bêtises ont été énoncées d'un ton docte, du style "la prison à ciel ouvert","Gaza est une des zones les plus densément peuplées du monde" "Gaza est affamée depuis des années"..... sans parler de l'apartheid, du blocus, du génocide....bref, de la part d'universitaires on s'attendrait à plus de rigueur scientifique au lieu d'idéologie....

Bon, après Filiu ce n'est pas non plus Ilan Pappé ou Shlomo Sand, mais son a apriori pro palestinien est rarement mentionné....

ah si, j'ai trouvé

https://www.transfuge.fr/2024/02/12/comment-la-palestine-par-jean-pierre-filiu-une-vision-pro-palestinienne-trop-manicheenne/

Libre à chacun d'avoir une opinion, mais la plus élémentaire des bienséances serait de préciser que ce sont des opinions, pas des faits établis.....et c'est là ce qui empoisonne la résolution de ce conflit, l'idéologie politique des intervenants, alors que ne devrait intervenir que l'humanisme.