CasusNO

pareil, je répond pour le plaisir de la discussion  

Je fais très bien la distinction identité visuelle / game design. Je pensais que c'étais clair dans mes postes mais visiblement non donc je vais complètement évacuer cette question d'identité visuelle et focus sur le game design.
Je précise quand même que je me fais l'avocat du diable des UB "à licence" mais qu'en vrai vanilla, UB soluble ou UB pas soluble c'est un peu pareil pour moi. Si il y a des bonnes cartes et que ça me parle un peu, c'est cool. En parlant juste de visuel ou d'ambiance, Vanilla me parlera toujours un peu mais va rarement me hyper, les UB c'est soit ça me laisse froid (Dr Who, Star Trek) soit ça me chauffe (FF, SdA), moins souvent entre les deux.

Je note 2 arguments majeurs dans ton message. Je me permet de les reformuler de manière compacté pour 1/ vérifier que je te comprend correctement 2/ y répondre de manière ciblée

A) Beaucoup de commentateurs "sérieux" considèrent que le set n'est pas bien conçu
B) ça s'applique particulièrement au limité. Tu parle souvent du draft, je comprend donc que c'est cette version du "limité" qui t'intéresse, correct ?

Si j'ai bien cerné ta pensée, mes réponses sont en dessous :

A) je ne probablement pas suivi autant que toi les retours de la communauté mais je suis toujours un peu soupçonneux de l'argument de la majorité. J'ai tendance à préférer une démonstration formelle que l'avis de la majorité (mon petit syndrome de Galilé, peut être ? ). Le doute s'accroit un peu quand on shift de "la majorité" à "un groupe d'élite" qui, en 2026 peut aussi bien contenir des experts que des gens très visibles. La corrélation entre les deux n'étant pas toujours de 1
Bref, on le dit, ok, je veux bien l'entendre et partir du principe que c'est vrai pour faire avancer la discussion et parce que j'ai la flemme de passer 10k heures à devenir moi-même un expert du sujet pour vérifier ça personnellement (de même que je n'ai jamais essayer de redemontrer la plupart des théorèmes de math que j'ai utilisé dans ma vie). Mais je n'achète l'argument qu'à 80%, me gardant 20% de "doute raisonnable" 

Quand bien même l'avis des commentateur est avéré, ces commentateurs n'ont pas ma pratique et ne savent pas mieux que moi ce qui me fait plaisir à moi (et probablement à quelques autres). Moi je vais passer une soirée avec 2 personnes et 3 pack d'AP TMHT, et je pense qu'on va bien s'amuser, parce que du Magic à la cool + une licence qu'on kiffe tous = bon moment à peu près garantis. Là où on ne l'aurait pas fait pour Tarkir (ou Edge of Eternities, que j'ai par ailleurs trouvé bien en terme de cartes) parce que le fluff nous hypait beaucoup moins.
ce qui me mène au B)

B) je crois comprendre que le problème design s'applique particulièrement au limité et encore plus au draft. Un format que je ne pratique pas et que mon entourage ne pratique pas non plus. Je joue en duel / 2HG (pioneer - modern - Legacy/vintage) - commander et occasionnellement en limité mais construit (je ne compte pas MTGA). Je suis sincèrement désolé pour les gens qui beaucoup en draft et qui souffrent de la sorties de sets pas bien fait pour mais pour nous (moi et mon cercle de joueur) ce n'est pas un sujet. On en revient donc à la subjectivité, lié à la pratique.

Question subsidiaire, si on dissocie toujours visuel de game design et qu'on te refais un TMHT "mieux conçu", tu souhaite toujours sa mort ou tu lui permet de vivre (je ne parle même pas d'être client) ?  
 

Zeben a écrit : ↑lun. mars 02, 2026 7:26 pm En fait je trouve qu’il y avait plein de façons de faire des UB sans pourrir le plaisir de ceux qui sont attachés au lore de Magic. Genre en faire un jeu distinct comme les unstable, dire que les cartes ne sont pas légales dans les formats classiques. Peut-être même que je me serais laissé tenter.

Un truc avec unv dos different, par exemple ?

Vorghyrn a écrit : ↑mar. mars 03, 2026 3:51 pm Je note 2 arguments majeurs dans ton message. Je me permet de les reformuler de manière compacté pour 1/ vérifier que je te comprend correctement 2/ y répondre de manière ciblée

A) Beaucoup de commentateurs "sérieux" considèrent que le set n'est pas bien conçu
B) ça s'applique particulièrement au limité. Tu parle souvent du draft, je comprend donc que c'est cette version du "limité" qui t'intéresse, correct ?

Alors
A) plutôt que de mettre des guillemets a sérieux je dirais plutôt :"Beaucoup de commentateurs que je considère comme sérieux ont jugé le set mauvais". Cela laisse effectivement vivre un double espace de subjectivité mais arrivé a ce stade (qui parle ?) si des bi-classés producteurs de contenu / joueurs de haut niveau ne sont pas considérés comme des sources fiables par rapport au feedback d'un set, qui l'est ?

B) je parle du limité dans son ensemble : scellé + draft.

Vorghyrn a écrit : ↑mar. mars 03, 2026 3:51 pm Mais je n'achète l'argument qu'à 80%, me gardant 20% de "doute raisonnable" 

Fair enough.
Je dirais quand même ceci : depuis que je suis le contenu Magic en ligne c'est la première fois que je vois un tel mouvement de rejet.
Des sets UW ont été largement critiqués/vilipendés (je pense a la trilogie des hats sets : Thunder Junction, Karlov Manor et Aetherdrift) mais il y avait toujours untel ou untel pour dire "non mais moi je l'ai bien aimé ce set, bla, bla, bla". Tu ressortais toujours avec un feeling global "truc médiocre qui de temps en temps accroche avec quelqu'un".
La lame de fond concernant Spider-Man est beaucoup plus puissante que ça. Sans aller jusqu'a parler d'unanimité le set s'est faite détruire dans de telles proportions que certains on même évoqué Terres Natales (ça va te parler en tant que boomer, ça). C'est vraiment l'inverse négatif de FF (qui est loué par a peu prêt tout le monde).
A mon sens, il n'y a guère de place pour le doute.
A titre d'exemple le taulier de la petite chaine Limited level-ups met une note globale de 5/10 a Aetherdrift (tu en connais beaucoup des fans d'Aetherdrfit ? A part Jiohn ^^) et met 1/10 a Spider-Man.
1.

Vorghyrn a écrit : ↑mar. mars 03, 2026 3:51 pmQuand bien même l'avis des commentateur est avéré, ces commentateurs n'ont pas ma pratique et ne savent pas mieux que moi ce qui me fait plaisir à moi (et probablement à quelques autres). Moi je vais passer une soirée avec 2 personnes et 3 pack d'AP TMHT, et je pense qu'on va bien s'amuser, parce que du Magic à la cool + une licence qu'on kiffe tous = bon moment à peu près garantis. Là où on ne l'aurait pas fait pour Tarkir (ou Edge of Eternities, que j'ai par ailleurs trouvé bien en terme de cartes) parce que le fluff nous hypait beaucoup moins.

Encore une fois il ne s'agit pas de te dire que tu as tort de t’intéresser au set TMNT : si ça t'éclates tant mieux sincèrement.
Mais par contre je pense que tu réponds a coté avec l'argument "ils ne savent pas mieux que moi ce que je kiffe".
Évidement.
Mais qui peut le plus peut le moins : TOI tu passeras la même super soirée AP TMNT que le set soit bon ou mauvais parce qu'en une seule soirée tu ne pourras absolument pas percevoir les limites techniques du set. Limites que les joueurs investis en limité vont EUX se prendre en pleine gueule, quand ils vont commencer a se faire chier au bout du 6eme draft d'un set hyper répétitif et déséquilibré.
Donc du coup autant que le set soit bon, non ?

Vorghyrn a écrit : ↑mar. mars 03, 2026 3:51 pmJe suis sincèrement désolé pour les gens qui jouent beaucoup en draft et qui souffrent de la sorties de sets pas bien fait pour mais pour nous (moi et mon cercle de joueur) ce n'est pas un sujet. On en revient donc à la subjectivité, lié à la pratique.

Un set mal branlé ça peut aussi sérieusement abimer la meta du standard voire de tout format hyper compétitif mais c'est un sujet que je connais moins donc je ne vais pas m'épancher là dessus.
Mais Zeben pourrait te parler du dual commandeur je pense, j'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de choses a dire sur Spiderman 2099 ^^

Même si j'entends bien ce que tu dis je pense que l'argument "qui peut le plus peut le moins" est toujours valable.
Si pour toi c'est le même prix et le même kiff que le set soit mal branlé ou pas, il n'en reste pas moins qu'un bon set est meilleur pour la communauté dans son ensemble : il ne laisse personne sur le carreau et n'envoie pas le même message surtout quand en prime il coute en moyenne 1 euros de plus par booster, IP oblige.

Vorghyrn a écrit : ↑mar. mars 03, 2026 3:51 pmQuestion subsidiaire, si on dissocie toujours visuel de game design et qu'on te refais un TMHT "mieux conçu", tu souhaite toujours sa mort ou tu lui permet de vivre (je ne parle même pas d'être client) ?  

A titre personnel je l'ai déja dit, Marvel et TMNT c'est un casus belli visuel dans le cadre d'une pratique everything goes comme le commandeur.
Si on admet qu'une partie de commandeur c'est une partie de jeu de société dans lequel chaque joueur amène un quart du plateau de jeu, moi un jeu de société "elfes vs dragons vs vampires vs Léonardo" c'est niet.
C'est naze et ça craint.

Dans le cadre d'une pratique de limité, si tous les commentateurs que je considère comme serieux ( ) se roulaient par terre pour TMNT comme ils l'ont fait pour FF* et bien ma foi...
Effectivement une soirée "Pizza double feature" why not ? Si j'ai trois autres grognards dans le trip carrément (je précise que j'aime beaucoup les TMNT que je collectionnais religieusement enfant).
Par contre ça restera une pratique hermétique : what happens in NYC stays in NYC.

*a ce sujet je n'ai d'ailleurs pas acheté un seul booster FF.
7.5 euros le booster c'est une autre forme de casus belli, même pour un chef d'oeuvre de game design

Rapidement : Un set, c'est deux ans de travail. Donc, quand il y a un plantage systémique, il faut deux ans pour le rattraper.

Moins rapidement : Ma volonté de distinguer les UB du reste, c'est que je suis conscient que le système de jeu est extensible à n'importe quoi. Cependant, on m'a vendu un concept d'Heroic Fantasy, avec des magiciens qui utilisent l'énergie tirée des terrains pour lancer des sorts. Je veux de l'Heroic Fantasy, avec des magiciens qui utilisent l'énergie tirée des terrains pour lancer des sorts. Avec les tropes et l'iconographie qui vont avec. Pas des courses de voitures avec des investigateurs dans des vaisseaux spatiaux qui se battent avec des tronçonneuses.
Notez que j'ai adoré jouer dans l'univers de Mortecouille, qui est super cohérent et intéressant en tant que tel. (Bon, j'ai encore du mal avec le concept des Fous du Volants qui roulent sur des routes dans des plans de fantasy : Qui les a construites, ces routes à la con ???).
J'accepte volontiers que FF soit un des meilleurs sets de l'histoire. J'ai même fait une AP, tellement on m'en a dit du bien. Mais là, c'est moi qui ai un passif avec cet univers. Pareil pour Avatar dont j'ai fait plusieurs AP et dont j'ai découvert l'univers (d'ailleurs extrêmement MTG compatible dans ses concepts).

Deux jeux - plein d'univers. Voilà la solution qu'il fallait mettre en place dès le début. Pas de mécontents : Les puristes gardent un univers MTG à eux et n'ont pas à supporter un tyranide équipé d'un tournevis sonique qui fait équipe avec Super Mario mergé avec Sonic. Les fans d'un univers peuvent jouer dans cet univers. Ceux qui s'en foutent peuvent allégrement tout mélanger, grâce aux sleeves.

Jiohn Guilliann a écrit : ↑mar. mars 03, 2026 6:04 pm

Zeben a écrit : ↑lun. mars 02, 2026 7:26 pm En fait je trouve qu’il y avait plein de façons de faire des UB sans pourrir le plaisir de ceux qui sont attachés au lore de Magic. Genre en faire un jeu distinct comme les unstable, dire que les cartes ne sont pas légales dans les formats classiques. Peut-être même que je me serais laissé tenter.

Un truc avec unv dos different, par exemple ?

Oui, ou un bord argenté. Bref, quelque chose qui permette à Vorghym de s'amuser sans que ça gâche mon plaisir.

Je rajoute au passage qu'il n'y a pas juste 2 points clés dans l'histoire (le visuel et le game design), pour moi le point clé c'est un pb de lore. Magic c'est Liliana, Jace, Urza, Ugin, Nicol Bolas, les Eldrazi, les Phyrexiens etc. et ça n'a aucun sens d'avoir des transformers ou sauron ou bob l'éponge dans ce jeu. Que ça soit une annexe fun type unstable ok, mais pas dans le jeu de base. Le jeu n'aurait pas de lore, ok je dis pas, mais ça fait 20ans qu'il tourne autour d'une histoire qui évolue. Merde quoi.

rapidement aussi par ce que j'ai un agent IA à développer aujourd'hui 

Ma pratique ne va pas se limiter à une soirée. On va se faire des deck limité construit à rejouer plusieurs fois (plusieurs soirée / après-midi) entre eux et on va (probablement) kiffé à chaque fois parce que rotation de qui pilote quel deck, refonte de deck (voir micro-optimisation avec des budget de 5-10€), 2HG etc... bref, du Magic casu qui n'est pas ce que les commentateurs pratiquent (et donc commentent). Et je pense ne pas pas être le seul.
C'est un peu comme la config d'un PC : selon que tu es game, codeur, vidéaste ou utilisateur bureautique, tu n'as pas les même contraintes et même attentes. Si tu écoute les gamer (qui ont probablement énormément creuser le sujet pour leurs pratiques propres et qui seront volontiers très "visibles" là-dessus) et que tu es codeur, tu n'achètera surement pas la bonne machine pour toi.

Par ailleurs, le fait que ce soit une licence n'est pas iso à mes yeux. J'aurais certainement un peu moins d'engouement si ils avaient re-traduit toute les cartes pour être hors licence comme ils l'ont fait pour Spiderman sur MTGA.

Pour l'argument du fait que la "qualité du set" ça touche d'autre formats que le draft : je serais curieux de voir en quoi TMHT serait "mauvais" pour le construit (limité ou pas). Soit il n'apporte rien et donc où est le problème ? soit il apporte quelques cartes très (trop ?) forte et c'est du power creep comme WoTC nous en fait depuis toujours, mais ça ce n'est pas lié à la licence. soit c'est un changement normal de la méta. Avatar a sérieusement boosté l'archétype izzet discard en pioneer, je ne crois pas qu'on l'ai taxé de "mauvais set pour le construit" pour autant.  

@Jiohn Guilliann @Zeben : j'entend l'argument du puriste mais, comme beaucoup de sujet en société, c'est un argument en miroir : vous, vous voudriez 2 jeux et ceux qui veulent mélanger n'ont qu'à mettre de sleeves / accepter un visuel légèrement différent, moi je veux un seul jeu et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas. Personne n'aura raison sur ce sujet parce qu'il n'y a pas de raison objective à faire l'un plutôt que l'autre. ça va juste se jouer au poids de chaque groupe dans le marché. La démocratie capitaliste quoi   

Vorghyrn a écrit : ↑mer. mars 04, 2026 9:59 am et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas

Ce que je ferais avec plaisir si ces cartes n'étaient pas légales ET jouées en compétitif parce que très fortes. Je n'ai donc pas le choix de jouer avec. Enfin sauf si j'arrête de faire des tournois. Genre Vivi de FF a totalement dominé le meta legacy modern et standard pendant des mois.

Zeben a écrit : ↑mer. mars 04, 2026 10:05 am

Vorghyrn a écrit : ↑mer. mars 04, 2026 9:59 am et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas

Ce que je ferais avec plaisir si ces cartes n'étaient pas légales ET jouées en compétitif parce que très fortes. Je n'ai donc pas le choix de jouer avec. Enfin sauf si j'arrête de faire des tournois. Genre Vivi de FF a totalement dominé le meta legacy modern et standard pendant des mois.

et réciproquement, mettre une bande argenté ou dorée (comme les deck pro-tour d'il y a 20 ans) me dérangerai parce que, si je me fous de voir Léonardo et Atraxa sur le même board, je n'aime pas avoir des cartes à bord dorées à à bord noir dans mon deck.

Donc la question se résume à "qui fait l'effort ?" et, je ne juge pas parce que c'est très humain, tout le monde préfère que ça soit l'autre qui le fasse.
On ne se départagera donc pas sur une discussion, car elle touche à des éléments très subjectifs (toi l'envie d'unicité du lore de Magic Vanilla, moi , l'envie d'avoir un seul jeu avec pleins de trucs différents dedans) donc ça se tranchera au décision de WotC et donc aux volumes de ventes. Un peu comme le vote en politique.