CasusNO

Zeben a écrit : ↑ven. août 30, 2024 3:36 pmÇa se ressent avec les remarques sur les contres et/ou défausses (ça me semble hyper faible comme effet en EDH d’interagir avec 1 seul adversaire).

Vu qu'a peu prêt tous les jeux EDH que je connais, des precos aux jeux a 500 balles, jouent des interactions de type Swords to Plowshares / Path to exile, Arcane Denial ou Beast Within je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta remarque...

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. août 30, 2024 3:42 pm

Zeben a écrit : ↑ven. août 30, 2024 3:36 pmÇa se ressent avec les remarques sur les contres et/ou défausses (ça me semble hyper faible comme effet en EDH d’interagir avec 1 seul adversaire).

Vu qu'a peu prêt tous les jeux EDH que je connais, des precos aux jeux a 500 balles, jouent des interactions de type Swords to Plowshares / Path to exile, Arcane Denial ou Beast Within je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta remarque...

Je ne maîtrise pas du tout votre format, mais d'instinct je privilégierais plutôt des gestions multiples comme des wrath.

EDIT : mais au-delà de ça, si je comprends bien l'effet "frustration", défausser 1 carte chez 1 adversaire ou bien contrer 1 sort, ça ne me semble pas TROP fort. Une winter orb ou une balance me semble nettement plus pénibles.

C'est effectivement très probablement une histoire de puissance différente mais je trouve ça toujours marrant de voir ces différences de perception de telle ou telle carte d'un contexte à l'autre.

Par contre pour ton deuxième point ça ouvre une problématique intéressante : a titre perso, dans un environnement multi je pense pas que ce soit un problème d'intégrer des cartes qui n'interagissent qu'avec un seul adversaire ou une seule créa. A titre personnel, j'essaye toujours de panacher les effets qui vont affecter toute la table (qui seront meilleurs dans la plupart des situations) avec des effets ciblant 1 seul adversaire, parceque dans une partie multi à 4 ou 5 joueurs il y a régulièrement des situations où frapper l'intégralité de la table avec un effet quand un seul joueur est clairement une menace au dessus des autres ça peut être contre productif à court/moyen terme.

Lorsqu'il y a une grosse disparité entre la puissance d'un joueur et des autres à un instant T, c'est généralement plus rentable de pouvoir focus le joueur en question parceque ça va permettre de collaborer pour le calmer et tenter de renverser la partie. Typiquement dans ces moments j'ai tendance à préférer quelque chose qui va gérer uniquement le board de ce joueur ou les pièces les plus problématiques plutôt que de claquer une bonne grosse Colère pour tout casser. Ca évite sur un accident malheureux (genre une Protection de Teferi qui arriverait de nulle part), de se retrouver avec un board rasé chez tout le monde sauf chez la menace du moment...

Je comprends mieux, merci @Selpoivre

Je le cite souvent mais le guide de deckbuilding par Tomer "budget commander" Abramovici me parait là dessus assez révélateur (et je précise qu'a peu près tous les guides de construction de jeux que j'ai pu découvrir sur le voueb sont globalement sur la même ligne même si les chiffres peuvent légèrement varier au cas par cas et si un commandeur spécifique peut encore modifier la donne) :

Either way, when you decide about the head of the deck, you can then proceed to the backbone. Some call it check list, guide, reference template etc. but no matter how you name it, it is guidelines that come from statistics from regular plays. They differ a little among deckbuilders, but after studying many of them you can come to a general rate/estimate which I will present and explain further and I will add some personal advice/opinion on top of that. The general categories and ratios are:

- Lands 34-40
- Ramp 10-13
- Card Draw 10
- Target removal 6-12
- Board wipes 2-5
- Graveyard Recursion 2
- Graveyard Hate 1-2
- Tutors 1-2
- Finishers/ Surprise /Alternate win conditions 1-2

My personal experience and belief is that there should be at least one more category

- Protection 1-3

Moreover, apart from the optimal ratios and all the math, I would like to discuss some different categories like synergy and flavor.

On voit qu'un jeu de commandeur multi équilibré doit disposer dans son arsenal a la fois de réponse "chirugicales" (Target removal & Protection) et de de réponses globales (Board wipes & Protection).

Sur ma partie d'avant-hier, avec Syr Gwyn, j'ai pu utiliser 7 fois mon Sunforger (je vous laisse savourer le card advantage que ça représente) et le faire passer inlassablement de chevalier a chevaleresse sans jamais me le faire détruire parce qu'aucun des autres joueurs n'a pioché de disenchant-like.

Le truc c'est que les joueurs de mon pod N°2 sont assez légers sur les target removal parce que leur meta (sur laquelle je me greffe comme un parfait alien, mes jeux n'ont pas du tout la même gueule que les leurs*) est plus axée course-a-la-meilleur-wincon. Je pense que sur ce coup là ils l'ont regretté (même si au final, je ne gagne pas précisément parce je ne réagis pas a un moment clé en utilisant une huitième fois mon Sunforger).

*Ils qualifient mes jeux de "old school". J'avoue que c'est clairement le cas, je reste pas mal ancré dans mes habitudes de vieux joueur. Mais j'ajouterais que 1 mes decks pèsent tout de même leur poid dans les parties et que 2 leur style de jeu ne me fait pas rêver en fait. La course au trigger, les boards complexes quasi illisibles et les cartes avec un mur de texte ça m'emmerde.

Je pense que tu mets le doigt sur un problème de plus en plus pregnant du format : Le power creep des commanders. Quand j'ai commencé à jouer en Commander, on avait quelques commandants, et il fallait se démener pour construire un jeu autour, qui permettait de sublimer le pouvoir du Commandant, pour qu'à son tour, lui-même donne tout son sens au deck.
Aujourd'hui, le premier joueur qui sort son commandant lui fait faire la soupe, le café, formater le micro onde et revenir l'être aimé, avant que els autres aient fait quoi que ce soit. Si personne n'a de quoi le gérer quand il arrive (le contre, basiquement), c'est super dur de s'en sortir à moins d'être un habile politicien (c'est d'ailleurs comme ça que je m'en sors, mais ça commence à se voir).
Les commandeurs d'aujourd'hui sont trop power bill rien que par eux-mêmes.

Les decks de défi Theros :

L'hydre
La horde
Xenagos

 

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. août 30, 2024 4:31 pm
*Ils qualifient mes jeux de "old school". J'avoue que c'est clairement le cas, je reste pas mal ancré dans mes habitudes de vieux joueur. Mais j'ajouterais que 1 mes decks pèsent tout de même leur poid dans les parties et que 2 leur style de jeu ne me fait pas rêver en fait. La course au trigger, les boards complexes quasi illisibles et les cartes avec un mur de texte ça m'emmerde.

Amen.

Aujourd'hui, j'ai gagné avec Derevii. Et avec un Prodigal Sorcerer.
 

Jiohn Guilliann a écrit : ↑ven. août 30, 2024 10:23 pm Je pense que tu mets le doigt sur un problème de plus en plus pregnant du format : Le power creep des commanders

J'ai l'impression qu'il y a eu une accélération générale du Power Creep depuis quelques temps déjà, sur les commandants eux mêmes effectivement et sur la puissance moyenne des précos aussi (ce qui est une bonne chose pour ce dernier point, ca facilite l'entrée dans le format).

En tous cas j'ai tenu parfois 5 à 8 ans sans trop toucher à certains decks et quand j'ai repris un peu plus régulièrement l'an dernier j'ai vraiment constaté le résultat de ce power creep et j'ai dû sérieusement retoucher certains jeux pour rester dans la course et pas faire de la figuration à chaque partie. Et j'ai pas l'impression d'avoir vécu ça pendant mes pauses précédentes dans les années 2010...

Rien que dans les sorties récentes Hakbal (du précon Ixalan Ondins), l'inénarrable Voja (non mais sérieusement ?!) ou Vren sont complètement absurdes.

Un des joueurs de mon pod n°2 est a fond sur Bloomburrow et a voulu se faire un deck Vren. Je l'avais prévenu "mec ce commandeur est complètement pété les autres vont gueuler".
Il ne m'a pas écouté, il l'a joué une fois, il l'a démonté.

Je lui avait donné cet exemple, qui vaut ce qu'il vaut : ton commandeur est sur le champ de bataille et tu joues Hex (carte somme toute moyenne dans l'environnement actuel, valeur 0.20 centimes. Il n'y a même pas besoin d'aller chercher une seconde carte particulièrement puissante en elle même).

Tu exile 6 créatures sur le board et tu crées 6 7/7 (en admettant que Vren soit ton seul autre rat sur le champ de bataille, cas globalement improbable, donc on est vraiment a minima).
Ca se joue au tour 5 avec un sort de ramp.
A ce stade, si aucun des trois autres joueurs n'a de board wipe, la partie est probablement terminée.

Franchement, a ce niveau et si l'objectif est juste la victoire, pourquoi s'emmerder avec des commandeurs "normaux" ?

Je remarque que 2 des 3 exemples que tu cites ont Ward. AKA la capacité passive la plus reloue et pétée du format...

SP
qui mérite pour virer Ward du rulebook...

Selpoivre a écrit : ↑sam. août 31, 2024 11:00 am Je remarque que 2 des 3 exemples que tu cites ont Ward. AKA la capacité passive la plus reloue et pétée du format...

SP
qui mérite pour virer Ward du rulebook...

Et, pour être tout a fait honnête, le commandant Ondin n'est pas au même niveau d'absurde que les deux autres.

Ward est une capacité qui commence a "plier" le format : je lis de plus en plus de créateurs de contenu commandeur qui disent qu'il faut augmenter le nombre moyen de boardwipes dans les decks juste a cause de cette capacité.

Selpoivre a écrit : ↑sam. août 31, 2024 9:53 am Je pense que tu mets le doigt sur un problème de plus en plus pregnant du format : Le power creep des commanders

J'ai l'impression qu'il y a eu une accélération générale du Power Creep depuis quelques temps déjà, sur les commandants eux mêmes effectivement et sur la puissance moyenne des précos aussi (ce qui est une bonne chose pour ce dernier point, ca facilite l'entrée dans le format).

En tous cas j'ai tenu parfois 5 à 8 ans sans trop toucher à certains decks et quand j'ai repris un peu plus régulièrement l'an dernier j'ai vraiment constaté le résultat de ce power creep et j'ai dû sérieusement retoucher certains jeux pour rester dans la course et pas faire de la figuration à chaque partie. Et j'ai pas l'impression d'avoir vécu ça pendant mes pauses précédentes dans les années 2010...

Je joue beaucoup avec des joueurs qui ont moins de 3 ans d'ancienneté (mais ce sont des acharnés, donc ne sont déjà plus des rookies). Et quand je leur dis ça, ils ont du mal à me croire, parce qu'ils comparent avec le P9... Mais ces derniers temps, avec les sorties de Croisetonnerre, MH3 et Bloomburrow, ils commencent à comprendre ce que je veux dire.

Pour ma part, ça me fatigue de plus en plus. (et là, je ne parle pas du lore en vrille, avec les Universes Beyond, les courses de la mort, les slashers, les autobots et les space op...).
 

Je suis complètement d'accord concernant le power creep. C'est un problème qui est souvent soulevé dans mon (gros) groupe de joueurs (en tout on doit être une douzaine à jouer régulièrement ensemble), mais dans le même temps il y a toujours cette volonté de regarder les dernières cartes sorties pour pimper son deck. Et on revient à, celui qui à la plus grosse (bourse) va avoir le deck le plus fort.

Mais...

Aujourd'hui, le premier joueur qui sort son commandant lui fait faire la soupe, le café, formater le micro onde et revenir l'être aimé, avant que els autres aient fait quoi que ce soit. Si personne n'a de quoi le gérer quand il arrive (le contre, basiquement), c'est super dur de s'en sortir à moins d'être un habile politicien (c'est d'ailleurs comme ça que je m'en sors, mais ça commence à se voir).
Les commandeurs d'aujourd'hui sont trop power bill rien que par eux-mêmes.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Un vrai bon deck est un deck qui ne repose pas sur son commandant à mon avis.
Et, je sais que ce n'est que mon expérience et qu'elle n'est pas représentative, je n'ai pas ce vécu de "celui qui sort son commandant en premier va tout faire avec". Je trouve même qu'avec les commandants actuels tu peux plus facilement te faire des decks originaux. Après c'est aussi un choix du groupe de jeu.

Sauf qu'avant, pour faire ce qu'un commandant d'aujourd'hui fait, il fallait 15 cartes soigneusement choisies. Aujourd'hui, le moindre commandant fait des millions de trucs tout seul. Effets que tu peux démultiplier par d'autres cartes dans le deck.

Bon, aujourd'hui, fessée cul nul.

On a fait une AP avec les packs AP qui restaient de la vraie AP Blumburrow. Je n'ai rien sorti, aucune synergie, pas de removal... et les 2-3 cartes qui pouvaient jouer ensembles n'étaient pas dans mes couleurs. Et en plus, j'ai fait des misplays de débutant. Bref, 3 points grâce au bye. Et aucune victoire :-(