L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

[Thom']

Oui,certes!

Mais j'ai écris "et autres Space Opera", pas "TOUS les autres Space Opera"...

Dune a posé les bases et les codes de pas mal de cycles de Space Opera. On peut les retrouver dans pas mal d’œuvres de S-F.

Du reste: c'est aussi ce que je vous demande: quelles sont les œuvres de S-F qui correspondent à ce modèle et quelles sont celles où ce n'est pas le cas. Et pourquoi.

Ben déjà, tu peux virer tous les cycles où il y a des batailles spatiales, amha. Parce qu'une des grosses grosses particularités de l'art de la guerre dans Dune, c'est que le monopole de la guilde rend impossible tout combat spatial. Ça plus le tabou sur les ordinateurs oriente le combat vers quelque chose d'assez codifié, et un affrontement au corps à corps la plupart du temps. Tous les combats se font sur planète. D'où une imagerie plus médiévale et "fantasy". Ce qui, pour du Space Opera, est très paradoxal.
Quand le Space Opera s'intéresse aux combats spatiaux, l'art de la guerre en est forcément impacté, et reflète souvent plus une imagerie comparable à la guerre navale du XXe siècle.

Thom'

[Qui Revient de Loin]

Dune, c'est plus du Planet opera, non ?

(Pour la guerre navale/sous-marine, c’est complètement le cas de la saga Honor Harrington par exemple);

Edit: sinon, on pourrait classer les univers de space opera en fonction de leur géopolitique:
-Empire central fort : Star wars IV-VI, Warhammer 40 000, Hypérion ?
-Institution centrale molle et à tendance pacifiste: Star trek ? Star wars I-III, Romance de Ténébreuse
-Pas d’institution centrale ou faible mais des nations fortes/belliqueuses: Dune, Honor Harrington, Vorkosigan
-Une dualité: Stratégie Ender, Alchimiste du neutronium ?

Sachant que dès qu'il y a du transhumanisme, et donc un rapport à la vie/mort, au matériel/virtuel, au temps et à l'espace différent, ça brouille les choses de la guerre (Alchimiste du neutronium, la Culture, étoile de pandore, la guerre éternelle)

[Harfang]

Tant qu'a parler du sujet, La série des Honor Harrington est très bien pensé en tant que tactique et stratégie spatiale ainsi qu'en prise en compte de l'évolution technologique.

[Inigin]

Sinon, mes souvenirs sont flous, mais le Bene tleilax ou les Ixiens ne fournissent par des mercenaires dans Dune ?

Le Tleilax fournit des danseurs-visages mais forcément ce sont des appuis stratégiques (un ou deux gars...) pour des manoeuvres spéciales plutôt que des troupes censées entrer en combat.

Après le Tyran, le Bene Gesserit fait figure de pouvoir central dans l'ancien empire (et le retour de la Dispersion bordélise en peu les bases de l'univers).

Ix fournit plutôt des petits artefacts, et, par la suite, des non-vaisseaux qui font un peu le café.

Surtout, il y a des contrebandiers un peu partout pouvant fournir des appoints.

Romance de Ténébreuse

Pacifiste seulement sur la fin. On peut aussi penser que le pouvoir central (l'institution du Conseil Comyn) est l'outil utilisé par les Hastur pour dominer les autres familles (en les immoblisant jusqu'à les absorber par mariage : les Elhalyn en off, les Alton avec le mariage de Javane (échec), les Ardais avec Danilo*).

* attaque d'opportunité dans ce cas, puisque le Seigneur Ardais propose de lui-même à l'écuyer de Régis Hastur de devenir son héritier

[Qui Revient de Loin]

Je parlais de l'empire spatiale de la Romance de Ténébreuse (encore que, je confonds peut-être avec l'institution spatiale des romans Chanteuse cristal/Vaisseau qui chantait), qui utilise d'ailleurs des "casseurs de monde" pour faire le sale travail.

[Inigin]

Je parlais de l'empire spatiale de la Romance de Ténébreuse (encore que, je confonds peut-être avec l'institution spatiale des romans Chanteuse cristal/Vaisseau qui chantait), qui utilise d'ailleurs des "casseurs de monde" pour faire le sale travail.

Ah non, tu confonds pas, c'est juste moi qui n'avais pas compris.

Normalement, les Casseurs d emonde sont indépendants du gouvernement central (c'est juste des connards)

[Cyrano]

La viabilité d'une compagnie de mercenaire nécessite d'important contrat relativement régulièrement. Il est possible que, sous l'ancienne république, les conflits majeurs étaient trop peu fréquentes pour qu'une société de sécurité privée puisse prospérer au point d'entretenir une flotte ou une armée.

Voilà une remarque qu'elle est bonne.

Une observation préliminaire: le compagnies de mercenaires prospèrent dans des environnements instables où les conflits sont multiples mais de faible ampleur.
Historiquement, c'est justement la montée en importance des guerres qui a provoqué la disparition des mercenaires. En effet, plus les guerres devenaient majeure, donc vitale pour l'existence des Etats, plus ces même Etats ont mis les moyens pour les mener. A terme, ils ont mis de tels moyens qu'ils on fini par éliminer en mode darwinien les mercenaires qui ne pouvaient plus lutter contre ce nouveau modèle qui a connu son apogé durant le deux guerres mondiales.


Or, comme tu le dis, il est possible que, sous l'ancienne république, les conflits majeurs étaient trop peu fréquents. Je suis d'accord, dans Star Wars le dernier conflit majeur a eu lieu un millénaire auparavant et a abouti sur le Paix de Ruusan qui a façonné la République telle qu'elle existe encore dans l'Episode I.

Or, si les conflits majeurs sont trop peu fréquents, ce ne sont pas les mercenaires qui vont en pâtir, mais bien les armées étatiques, selon la logique budgétaire affirmant "si nous n'avons plus d'ennemis pourquoi dépenser l'argent du contribuable pour entretenir des armées inutiles ?"

Soit.

Mais qu'en est-il des conflits MINEURS ?

Les conflits mineurs sont des disputent impliquant un nombre TRÈS réduit de planètes (de deux à une demi-douzaine, au grand maximum), conflit que ni le Sénat ni le Jedi n'ont su arbitrer.
Chaque planète ne vit une telle situation qu'une fois par siècle, dans le pire des cas (voire jamais), mais il existe tellement de planètes aux intérêts contradictoires dans le millier de secteurs galactiques existant, qu'il y a toujours un conflit en cours quelque part. Bien assez, en effet, pour assurer une activité soutenue à des mercenaires...


Dans l'Épisode I, je prend comme indice majeur que les micro-conflits armés sont connus est acceptés comme une façon "normale" (ou du moins admise) de régler un différent le fait que si au Sénat on conteste le bien-fondé du blocus de Naboo par la Fédération du commerce, en revanche PERSONNE ne semble contester la MÉTHODE mise en oeuvre par ladite Fédération pour obtenir gain de cause, comme si la mise sous blocus spatial d'un système stellaire était une pratique admise...

Le fait que la victoire militaire de Naboo entérine le bien-fondé de sa position devant le Sénat me confirme que la résolution par les armes d'un différent est une sorte de "jugement de Dieu" (si l'on ose dire) où la République admet la résolution d'un conflit sur le thème "que le meilleur gagne", quitte à encadrer légalement la pratique et à poser comme prérequis à la guerre l'échec de négociations menées par le Sénat ou les Jedi...

En gros, le Sénat tient plus de l'ONU que d'un parlement fédéral...

Intéressante analyse, effectivement, c'est une déduction pertinente.

L'examen des droïdes employés dans l'Episode I donne également quelques indices:
-Ils semblent conçus pour un stockage (pliés!) de longue durée. Ce qui me laisse penser que les occasions de les employer sont rares.
-Si ces occasions d'emploi sont rares, alors l'emploi de droïdes constitue un modèle économique plus rationnel que l'emploi de soldats biologiques qu'il faut payer, entraîner et nourrir qu'il y une guerre ou non.
-Ce droïdes sont assez nuls en combat mais nombreux. Ceci me laisse penser qu'ils sont conçus pour affronter des ennemis de dangerosité moyenne, comme des gangs criminels, plutôt que des armées organisées.

J'avais émis la supposition que ce choix d'une armée nombreuse mais composée de droïde bas-de-gamme était lié à des considérations économiques et non aux adversaires habituels que l'armée affronte (je vois bien les analystes financiers de la fédération du commerce raisonner ainsi). Je pense que pour combattre le crime organisé ou les gangs il vaut mieux miser sur une force moins nombreuse mais plus compétente alors que dans une bataille rangée, le poids du nombre est une stratégie qui me semble viable (d'autant que dans l'univers de Star Wars la puissance des armes excédant l'efficacité des armures).

[Merlock]

J'avais émis la supposition que ce choix d'une armée nombreuse mais composée de droïde bas-de-gamme était lié à des considérations économiques et non aux adversaires habituels que l'armée affronte (je vois bien les analystes financiers de la fédération du commerce raisonner ainsi). Je pense que pour combattre le crime organisé ou les gangs il vaut mieux miser sur une force moins nombreuse mais plus compétente alors que dans une bataille rangée, le poids du nombre est une stratégie qui me semble viable (d'autant que dans l'univers de Star Wars la puissance des armes excédant l'efficacité des armures).

C'est bien vu.

Et très logique par rapport à ce que l'on voit la Fédération du commerce. Une entité commerciale, donc une entité où tout est soumis au profit, quitte à rogner sur tout les poste comptables "non productifs".

En fait, dans cette optique, le droides de la Fédération du commerce sont des droïdes de sécurité (en gros des vigiles) auxquels on a confié des tanks afin d'augmenter leur puissance de frappe. Reste que dans un conflit armé, la formule s'avère être un échec et les séparatistes paireont cher le fait de devoir mener une guerre avec de tels droïdes.

Question aux connaisseurs: est-ce que ces codes fonctionnent aussi dans l'univers de Warhammer 40 000/Dark Heresy ?

Absolument pas, puisque Warhammer40k appuie complètement sur le côté industriel et total des conflits. C'est un univers ou l'équivalent de planètes entières sont recrutées dans la Garde Impériale pour aller se faire massacrer sur un champ de bataille boueux digne de Verdun à l'autre bout de l'univers. Les armes de destruction massives de planètes (exterminatus, c'est à dire pouvant détruire la moindre forme de vie sur une planète et transformer le monde en caillou stérile) sont souvent utilisées par l'Inquisition lorsqu'un monde est considéré comme irrémédiablement perdu.

Je réponds avec du retard:

Intéressant. On est effectivement dans une optique de guerre totale très différente de Dune & Cie.

Dans un sens, c'est logique car Warhammer 40000 est issu d'un jeu de plateau.

Mais, franchement, un tel univers de jeu est-il intéressant à JOUER en JDr dans un cadre guerrier ? Car il me semble que le JDR dérivé de Warhammer 40000 est justement centré sur des lieux de l'univers où la guerre n'est qu'en arrière plan, non ? Idem avec Rogue Trader.

Il semble donc que dans Dark Heresy la guerre, du fait de sa nature, n'est pas un thème de campgne utilisable et Dark Heresy tente de trouver des alternatives de campagne, alors que Dune/Star Wars & Cie permettent de jouer dans une ambiance de guerre en tant que thème de campagne...


Me trompè-je ?

[Selpoivre]

Mais, franchement, un tel univers de jeu est-il intéressant à JOUER en JDr dans un cadre guerrier ? Car il me semble que le JDR dérivé de Warhammer 40000 est justement centré sur des lieux de l'univers où la guerre n'est qu'en arrière plan, non ? Idem avec Rogue Trader.

Il semble donc que dans Dark Heresy la guerre, du fait de sa nature, n'est pas un thème de campgne utilisable et Dark Heresy tente de trouver des alternatives de campagne, alors que Dune/Star Wars & Cie permettent de jouer dans une ambiance de guerre en tant que thème de campagne...


Me trompè-je ?

Nope. Rogue Trader et Dark Heresy sont des exceptions dans la gamme : Deathwatch (ou l'on joue des supercommandos génétiquement modifiés chargés d'opérations spéciales), Only War (aka la guerre du Vietnam dans l'espaaaaaaaaaace) et Black Crusade (y'a quand même "Crusade" dans le titre, on est pas là pour faire de l'horticulture) sont laaaargement plus militaristes.
Après pour l'intérêt concrèt à la table je suis largement d'accord avec toi : les seuls à être intéressants sont Dark Heresy (aka Cthulhu dans l'espaaaace) et Rogue Trader (aka Pavillon Noir avec des cathédrales gothiques pour vaisseau) justement parcequ'ils se passent classiquement dans des coins plus calmes du 41ième millénaire (où il n'y a que la guerre)

[nerghull]

D'un autre coté on peut étendre ça a plein d'univers, de L5R à Polaris, c'est guerre intéressant de se retrouver troufion sur un champ de bataille. D'ailleurs, la plupart des scénarios "de guerre" que j'ai lu ou écrit utilisaient la guerre comme toile de fond, pas comme ressort narratif principal. Clairement si je me sers de la guerre, c'est pour raconter une histoire à la Save Private Ryan, où c'est une toile de fond/milieu super hostile pour raconter une histoire qui est à l'échelle des PJs.
La guerre a ça de "légèrement relou" qu'elle te renvoi à ton insignifiance. Dans des histoires où les PJs sont sensé être des héros, c'est sur que c'est pas super intéressant sur le long terme. Donc perso, j'imagine bien Rogue Trader ou Dark Heresy se passer dans un contexte de guerre. Mais pas mettre les PJs au milieu d'une bataille. (Exemples ? Rogue Trader : retrouver un McGuffin au milieu d'un secteur en guerre. Dark Heresy : enquêter sur des rumeurs d'hérésie au sein d'un régiment qui est au plein milieu d'une campagne bien longue et épuisante comme Warham aime tant en faire).

Deathwatch et Black Crusade, il faut vraiment être un gros amateur du monster bashing bien regressif pour en faire à forte dose. (Ce n'est absolument pas dénigrant, c'est un trip que j'apprécie aussi, c'est juste que les personnages que tu joues dans ces jeux sont un peu trop monolithiques à mon goût pour créer de l'intrigue et des relations qui méritent d'être racontés et qui m'intéresseraient sur le long terme. Après, il y a peut être moyen d'exploiter ce monolythisme pour en tirer des histoires intéressantes. Je sais pas).

[Qui Revient de Loin]

Et dans les JDR militaristes comme Stars without number et 3:16 carnage dans les étoiles, ça se passe comment ?

[killerklown]

Pour en revenir à Star Wars:

Vous semblez dire qu'il n'y a pas de mercenaires, mais j'aurais franchement tendance à considérer les chasseurs de primes comme des mercenaires, réduits à l'échelle de la plus petite compagnie de mercenaire qui soit: L'individu.
Ils font des boulots qui ressemblent drôlement à ceux des mercenaires, quand ils ne chassent pas (sécurité, appoint d'une force armée. etc...)
De plus ils sont mals considérés ("Scum"), comme peuvent l'être les mercenaires dans toutes les sociétés ("vautours", "pillards", etc.)
Et s'ils pouvaient se faire confiance entre eux, ils s'associeraient plus souvent pour des missions (et on aurait là vraiment exactement une compagnie de mercenaires)

[Cyrano]

Pour en revenir à Star Wars:

Vous semblez dire qu'il n'y a pas de mercenaires, mais j'aurais franchement tendance à considérer les chasseurs de primes comme des mercenaires, réduits à l'échelle de la plus petite compagnie de mercenaire qui soit: L'individu.
Ils font des boulots qui ressemblent drôlement à ceux des mercenaires, quand ils ne chassent pas (sécurité, appoint d'une force armée. etc...)
De plus ils sont mals considérés ("Scum"), comme peuvent l'être les mercenaires dans toutes les sociétés ("vautours", "pillards", etc.)
Et s'ils pouvaient se faire confiance entre eux, ils s'associeraient plus souvent pour des missions (et on aurait là vraiment exactement une compagnie de mercenaires)

On évoquait l'absence de mercenaire organisés en une armée privée. À un niveau plus modeste, ils existent (c'est même l'un des archétypes de Star Wars Aux Confins de l'Empire).

[Merlock]

D'un autre coté on peut étendre ça a plein d'univers, de L5R à Polaris, c'est guerre intéressant de se retrouver troufion sur un champ de bataille. D'ailleurs, la plupart des scénarios "de guerre" que j'ai lu ou écrit utilisaient la guerre comme toile de fond, pas comme ressort narratif principal. Clairement si je me sers de la guerre, c'est pour raconter une histoire à la Save Private Ryan, où c'est une toile de fond/milieu super hostile pour raconter une histoire qui est à l'échelle des PJs.
La guerre a ça de "légèrement relou" qu'elle te renvoi à ton insignifiance. Dans des histoires où les PJs sont sensé être des héros, c'est sur que c'est pas super intéressant sur le long terme. Donc perso, j'imagine bien Rogue Trader ou Dark Heresy se passer dans un contexte de guerre. Mais pas mettre les PJs au milieu d'une bataille. (Exemples ? Rogue Trader : retrouver un McGuffin au milieu d'un secteur en guerre. Dark Heresy : enquêter sur des rumeurs d'hérésie au sein d'un régiment qui est au plein milieu d'une campagne bien longue et épuisante comme Warham aime tant en faire).

Deathwatch et Black Crusade, il faut vraiment être un gros amateur du monster bashing bien regressif pour en faire à forte dose. (Ce n'est absolument pas dénigrant, c'est un trip que j'apprécie aussi, c'est juste que les personnages que tu joues dans ces jeux sont un peu trop monolithiques à mon goût pour créer de l'intrigue et des relations qui méritent d'être racontés et qui m'intéresseraient sur le long terme. Après, il y a peut être moyen d'exploiter ce monolythisme pour en tirer des histoires intéressantes. Je sais pas).

Comme tu le dis toi-même, à la guerre c'est guerre intéressant (tu l'as fais exprès ?) de se retrouver troufion sur un champ de bataille. Mais on peut faire mieux qu'utiliser une guerre comme simple toile de fond et on peut y faire participer activement un groupe de PJs.

C'est exactement ce qu'autorise un "Art de la guerre façon Dune", objet de ce thread.

Cet Art de la guerre on l'a vu dépasse le simple bourrinnage de base et permet d'accorder un rôle stratégique à de petits groupes de héros.
Certes, on peut accorder une importance similaire à des PJs dans un univers à la WH 40000, mais dans le "style Dune", le fait que la guerre soit une guerre d'élite réservée à des individus choisis renforce encore leur importance et leur capacité à faire basculer le cours des évènements...

En somme on y joue des héros, pas de la chair à canon fut-elle "spéciale".

Pour en revenir à Star Wars:

Vous semblez dire qu'il n'y a pas de mercenaires, mais j'aurais franchement tendance à considérer les chasseurs de primes comme des mercenaires, réduits à l'échelle de la plus petite compagnie de mercenaire qui soit: L'individu.
Ils font des boulots qui ressemblent drôlement à ceux des mercenaires, quand ils ne chassent pas (sécurité, appoint d'une force armée. etc...)
De plus ils sont mals considérés ("Scum"), comme peuvent l'être les mercenaires dans toutes les sociétés ("vautours", "pillards", etc.)
Et s'ils pouvaient se faire confiance entre eux, ils s'associeraient plus souvent pour des missions (et on aurait là vraiment exactement une compagnie de mercenaires)

On évoquait l'absence de mercenaire organisés en une armée privée. À un niveau plus modeste, ils existent (c'est même l'un des archétypes de Star Wars Aux Confins de l'Empire).

Je suis d'accord avec le fait que le Chasseur de primes est ce qui se rapproche le plus d'un mercenaire. Il est curieux (et piquant) de constater qu'il semble jouer un rôle actif aussi bien au côté des institutions (l'Empire les embauche) que pour le crime organisé. Curieuse dualité...

On ne voit aucune armée de mercenaires dans Star Wars, que ce soit dans les films ou les séries. Il me semble qu'ils sont aussi absents des BD et des romans. Seul le JDR (West End Game, en D6) en a présentés, mais sans jamais leur donner un rôle...

Pourtant, mon hypothèse, telle que je l'ai développée plus haut, est qu'il y a de la place pour des armées de mercenaires, au moins sous l'Ancienne république.


En extrapolant là-dessus et en faisant marcher mon imagination, je peux poser l'hypothèse que les armées de mercenaires ont été éliminées durant la Guerre des Clones.

Explication:

Au début de la guerre, beaucoup de systèmes ont voulu rester neutres. D'ailleurs, les premiers épisodes de la série The Clone Wars portent sur l'enjeu de rallier telle ou telle planète à la République ou aux séparatistes.
Pour garantir leur neutralité, certains systèmes peuvent avoir embauché des armées mercenaires pour les protéger. Las! Les règles du jeu avaient changé, et on peut supposer que ces armées ont été balayées par les assauts séparatistes (ou républicains) visant à "rallier" la planète...

[Selpoivre]

On ne voit aucune armée de mercenaires dans Star Wars, que ce soit dans les films ou les séries. Il me semble qu'ils sont aussi absents des BD et des romans. Seul le JDR (West End Game, en D6) en a présentés, mais sans jamais leur donner un rôle...

Et les Mandaloriens, c'est quoi si ce n'est un peuple de mercenaires ?
C'est particulièrement vrai à l'époque de l'Ancienne République, période Tales of the Jedi (l'époque des méfaits d'Exar Kun et Ulic Qel-Droma)