CasusNO

Je précise quand même que Chef des Platoufs a été "recruté" par forum il y a 1 mois, qu'il n'a jamais joué avec moi, et que donc son avis est 100% indépendant. Je suis ravi de voir que visiblement, ça lui a plu !

Selpoivre a écrit :

300 pages de règles mais que 7 de combat ?!

Par curiosité, est-ce que tu aurais un découpage approximatif de ces 300 pages ?


SP
qui a du mal à voir ce qui peut bouffer autant de place et qui est curieux...

Comme il se trouve que j'ai un Codex à la maison, je peux répondre à cette angoissante question !

Déjà, l'auteur a péché par modestie : l'ouvrage fait 413 pages, réparties de la façon suivante :

Règles de base pour créer son personnage - 85p
Les peuples de Nothingness - 47p
Classes et carrières - 54p
Compétences et techniques - 93p
Vie et Mort du personnage - 31p
Affrontements - 36p (dont Le Combat Armé 25p)
Equipement - 30p
Règles optionnelles sur la guerre - 12p
Les Jeux sur Terra Mater - 12p

La d'un coup ca me semble plus logique comme répartition

Merci pour l'info

SP
qui y jettera peut être un coup d'oeil mais qui a lui aussi du mal avec tout JdR dépassant les 300 pages

Hiei a écrit :

Selpoivre a écrit :

Déjà, l'auteur a péché par modestie : l'ouvrage fait 413 pages

Ca ce sont les frises : on perdu 1/3 de la page et gagné 100 pages !

chaviro a écrit :Oui, tu as 19 ans, et des joueurs de ton âge.
Ce forum est chargé de type qui ont deux fois votre âge (ce qui n'est ni une qualité ni un défaut) et dix fois moins de temps à consacrer à la pratique du JDR (50 heures par semaine ! ). Personnellement, des joueurs qui possèdent le livre de base du jeu auquel ils jouent, DD4/ADD et consorts excepté, ça doit représenter 20% de ceux que j'ai croisés sur les très rares fois que j'ai joué; les joueurs qui ont lu ce livre, 5%, que ce soit avant, pendant ou après les parties.
Tu as là toute l'explication de l'accueil qu'à pu recevoir quelqu'un proposant un JDR de 1000 pages, quand bien même, comme avec les 1000 pages de D&D, on t'explique finalement que tu peux t'en passer.
Je ne pense donc pas que la défense qui consiste à dire "pas besoin de tout lire, mais quand même, c'est mieux si vous les lisez parce que dans le JDR, il faut s'investir" soit la meilleure.

C.

En même temps, si je peux me permettre (vu qu'on ne m'a rien demandé), le temps que chacun consacre au jeu n'a pas à entrer en ligne de compte dans la création d'un jeu.

Il est relativement clair pour tout le monde que Nothingness va à contre-courant des tendances actuelles et que, vraisemblablement, il aura du mal à trouver son public. En même temps, c'est un problème auquel tous les créateurs se retrouvent confrontés : intégrer les contraintes commerciales dès la phase de conception, au risque de se retrouver noyé dans la masse, ou suivre son chemin et se retrouver isolé.

En même temps, on lit tous des livres. Je viens de ma fader 800 pages de Vernor Vinge, alors pourquoi n'en ferais-je pas autant pour un jdr ? Il n'y aucune règle qui dit qu'il faut obligatoirement pouvoir jouer à un jeu deux jours après l'avoir acheté.

Encore une fois, ça n'est aucunement une critique. On est dans une société où les gens zappent (ça fait cool de dire des trucs comme ça !) - les gens ont du mal à organiser des campagnes parce que les gens viennent ou partent en fonction de l'offre de loisir qui leur est faite par ailleurs, etc.

Effectivement, c'est un investissement en temps, surtout que le succès n'est pas garanti. En même temps, moi, je rejouerai sans la moindre vergogne à Rolemaster alors que les règles sont encore mille fois plus touffues qu'à Nothingness.

Mais, évidemment, j'ai conscience d'être dans la minorité.

Hiei a écrit : - Il est fondamentalement intello et assez loin d'une conception très anglo-saxonne du jeu de rôles.

C'est à dire?

Je comprends tout à fait qu'on puisse souhaiter jouer à des jeux simples, avec des univers très ciblés. C'est d'ailleurs la tendance actuelle, apparemment.

Non, pas spécialement.

Ceci étant dit, quand on aime la politique, les organisations sociales exotiques, les comportements extrêmes (ou extrémistes), les luttes d'influence, le vice et toutes les choses qui font le sel de la vie, Nothingness est un beau jeu.

Mais il n'est pas le seul à surfer là dessus. Des jeux très américains l'ont d'ailleurs fait.

est très loin de cet espèce de Moyen-Age idyllique où les seigneurs sont tous de braves bougres, où les rois et les reines règnent de droit divin mais ne pensent qu'au bonheur de leurs sujets, etc.

Ce qui ne caractérise qu'une frange assez mineure d'univers, surtout en France.

Et même aux US, je prendrai l'exemple de Paizo, qui nous sort Golarion. Rien que dans ses deux premières campagnes, l'une présente une cité état (Magnimar) aux mains des marchands et des financiers (avec les dérives horribles que ça peut entrainer) menée par un seigneur maire corrompu et dont la seule ambition est sa réussite personnelle, et de l'autre une cité dont un des cultes principaux est ouvertement Diaboliste, mais qui est pourtant un des phares de civilisation de sa région.

Bref, là encore, on n'approfondis pas assez les explications pour voir en quoi c'est différent.

Ensuite, comme le développement du personnage repose en partie sur un tronc commun propre à chaque classe et sur le choix de techniques spéciales, ça permet à deux guerriers ou à deux mages d'exister côte à côte sans se marcher sur les pieds ou être systématiquement en concurrence.

Comme dans une très grande partie de la production internationale.

Hiei a écrit : En même temps, si je peux me permettre (vu qu'on ne m'a rien demandé), le temps que chacun consacre au jeu n'a pas à entrer en ligne de compte dans la création d'un jeu.

Sauf que là il répond à une personne qui parle de sa pratique comme d'un argument "de vente".

Il est relativement clair pour tout le monde que Nothingness va à contre-courant des tendances actuelles

En quoi?

Encore une fois, ça n'est aucunement une critique. On est dans une société où les gens zappent (ça fait cool de dire des trucs comme ça !) - les gens ont du mal à organiser des campagnes parce que les gens viennent ou partent en fonction de l'offre de loisir qui leur est faite par ailleurs, etc.

Ca reste à voir. Il y a plein d'autres raison pour lesquelles les gens s'investissent moins.

Hiei a écrit :En même temps, on lit tous des livres. Je viens de ma fader 800 pages de Vernor Vinge, alors pourquoi n'en ferais-je pas autant pour un jdr ?

Parce que c'est pas un roman?

Parce que la raison d'être n'est pas d'être lu mais d'être joué?

Hiei a écrit :Encore une fois, ça n'est aucunement une critique. On est dans une société où les gens zappent (ça fait cool de dire des trucs comme ça !) - les gens ont du mal à organiser des campagnes parce que les gens viennent ou partent en fonction de l'offre de loisir qui leur est faite par ailleurs, etc.

Euh, non. Les gens ont du mal à organiser les campagnes parce qu'ils ont des vies à côté. Mes joueurs n'annulent pas des parties pour jouer à WoW, ils annulent des parties parce qu'ils sont en déplacement ou que leurs enfants sont malades.

Personnellement, je n'ai jamais lu un JdR de 300 pages qui méritait 300 pages, alors je ne parle même pas de 1000+ pages.

Vous allez me dire, c'est pas parce que tu n'en as jamais lu un que c'est pas possible qu'un jeu de 1000 pages soit bon.

Soit.

Mais ça m'intéresse pas.

Je n'ai aucun mal à lire 1000 pages, mais pas 1000 pages de jeu. Je ne vois pas en quoi ça peut être justifié, ça ne correspond pas à ma manière d'appréhender un jeu, etc.

Il n'est pas nécessaire d'avoir 300 ou 1000 pages de jeu pour pouvoir faire jouer de l'intrigue, du mystère, des cultes étranges et autres zones morales de gris.

Donc je souhaite très bonne chance à ce jeu, mais indépendamment des "modes" et autres considérations marketing un peu amatrices, pardonnez moi de le dire, je doute très fort de son potentiel de réussite...

Hiei a écrit :Mais, évidemment, j'ai conscience d'être dans la minorité.

Non. Tu as ton âge et les idées de ton âge. Encore une fois, je dis cela sans critique ni, si c'est possible, sans supériorité aucune.
Les arguments que je vois me semble être ceux d'un groupe de jeunes joueurs, qui jouent entre eux régulièrement, dans leur coin, à un petit nombre de JDR. Vous avez le temps et la passion pour ça.
Ici, la plupart d'entre nous n'ont ni le temps ni, surtout, ce type d'attente. Ce n'est pas une question de "minorité", de "courant", de "d'ère du temps" ou de "société" ; tout au plus, un fait sociologique de ce forum.
Il y a plein de types, ici, qui ont lu et joué (plus rarement) à plusieurs dizaines de JDR différents, et certains en possèdent plusieurs centaines. Alors, un inconnu (oui, désolé, ça joue aussi) qui arrive avec son jeu de 1000 pages, il arrive avec un sacré handicap pour convaincre de vieux blasés que son jeu en vaut vraiment la chandelle. Ceci, indépendamment, effectivement, des qualités du jeu en question.

C.

Les frères Karamazov a écrit :ensuite, je ne comprends pas du tout ce que vient faire mon âge ici. Il s’agit de mes convictions et non de mon âge, n’est-ce pas ?
— Quand vous serez plus grand, vous verrez quelle influence l’âge a sur les idées.

chaviro a écrit :Non. Tu as ton âge et les idées de ton âge. Encore une fois, je dis cela sans critique ni, si c'est possible, sans supériorité aucune.
Les arguments que je vois me semble être ceux d'un groupe de jeunes joueurs, qui jouent entre eux régulièrement, dans leur coin, à un petit nombre de JDR. Vous avez le temps et la passion pour ça.
Ici, la plupart d'entre nous n'ont ni le temps ni, surtout, ce type d'attente. Ce n'est pas une question de "minorité", de "courant", de "d'ère du temps" ou de "société" ; tout au plus, un fait sociologique de ce forum.
Il y a plein de types, ici, qui ont lu et joué (plus rarement) à plusieurs dizaines de JDR différents, et certains en possèdent plusieurs centaines. Alors, un inconnu (oui, désolé, ça joue aussi) qui arrive avec son jeu de 1000 pages, il arrive avec un sacré handicap pour convaincre de vieux blasés que son jeu en vaut vraiment la chandelle. Ceci, indépendamment, effectivement, des qualités du jeu en question.

C.

Les frères Karamazov a écrit :ensuite, je ne comprends pas du tout ce que vient faire mon âge ici. Il s’agit de mes convictions et non de mon âge, n’est-ce pas ?
— Quand vous serez plus grand, vous verrez quelle influence l’âge a sur les idées.

Ben... en même temps, j'ai quand même 33 ans. Cela dit, j'ai lu les frères Karamazov quand j'avais 18 ans, donc j'ai pris un peu d'avance !!

Cela dit, je pense que ton analyse est fondamentalement juste - en dehors des commentaires sur l'âge J'ai pratiqué relativement peu de jeux, parmi lesquels une majorité de jeux "maison" et, globalement, je me tiens à l'écart de la communauté des rôlistes (ce qui n'est pas non plus une critique, mais j'ai ma vie ailleurs).

Personnellement, le succès où l'échec commercial du jeu m'indiffère totalement. J'ai plaisir à y jouer mais je n'en suis pas l'auteur. Je trouve que c'est un univers intéressant, mais il ne me viendrait même à l'idée d'envisager d'encourager qui que ce soit à se farcir 800 pages contre son gré.

Ce que je regrette - pour l'auteur - c'est que les gens ont souvent un a priori négatif vis-à-vis de son jeu en raison de l'étiquette "amateur" alors que, très honnêtement, pour ce qui est du contenu, il n'a pas grand-chose à envier à des choses qui sont vendues dans le commerce.

Pour moi, c'est une oeuvre, qui mérite d'être défendue à ce titre. Si j'avais lu un bouquin de 800 pages (ça fait combien, déjà, les Frères Karamazov ?) que je trouvais génial, je le défendrais au même titre, sans pour autant vouloir forcer la main de qui que ce soit.

On passe tous à côté de très bons trucs pour une raison ou pour une autre et dix vies ne suffiraient sans doute pas à tout explorer.

Et sinon

kobbold a écrit :

Hiei a écrit : - Il est fondamentalement intello et assez loin d'une conception très anglo-saxonne du jeu de rôles.

C'est à dire?

est très loin de cet espèce de Moyen-Age idyllique où les seigneurs sont tous de braves bougres, où les rois et les reines règnent de droit divin mais ne pensent qu'au bonheur de leurs sujets, etc.

Ce qui ne caractérise qu'une frange assez mineure d'univers, surtout en France.

Et même aux US, je prendrai l'exemple de Paizo, qui nous sort Golarion. Rien que dans ses deux premières campagnes, l'une présente une cité état (Magnimar) aux mains des marchands et des financiers (avec les dérives horribles que ça peut entrainer) menée par un seigneur maire corrompu et dont la seule ambition est sa réussite personnelle, et de l'autre une cité dont un des cultes principaux est ouvertement Diaboliste, mais qui est pourtant un des phares de civilisation de sa région.

Bref, là encore, on n'approfondit pas assez les explications pour voir en quoi c'est différent.

Il est relativement clair pour tout le monde que Nothingness va à contre-courant des tendances actuelles

En quoi?

Non parce que bon, je les pose vraiment, ces questions.

Là on a des playtesteurs qui viennent te dire que c'est un jeu formidable, qu'en fait c'est super, que ça se lit trop bien, etc... mais quand on a des questions concrètes, c'est le vide.

Hiei a écrit : Il est relativement clair pour tout le monde que Nothingness va à contre-courant des tendances actuelles et que, vraisemblablement, il aura du mal à trouver son public.

Pourquoi absolument vouloir faire de ce jeu une exception dans le paysage ludique? Sur le marché actuel, les jeux mastodontes sont présents et ce ne sont pas de mauvais vendeurs (même si tous le monde n'est pas prêt a s'enquiller des pavés, ce point étant bien expliqué par d'autres personnes)

Earthdawn nouvelle édition : 1000 pages
Polaris : plus de 800 pages
Anima : 650 pages
etc....

Il y a certainement de par les règles ou le background des points qui le démarquent vraiment des autres productions, mais le coup du contre-courant, non, ça ne passe pas

J'en reviens aux réponses à mes questions concernant la proportion règles/univers. Si je comprends bien, les livres sur la magie et le bestiaire auront un côté technique très faible, voire inexistant et feront la part belle aux descriptions c'est bien cela?

Sammael99 a écrit :

Hiei a écrit :En même temps, on lit tous des livres. Je viens de ma fader 800 pages de Vernor Vinge, alors pourquoi n'en ferais-je pas autant pour un jdr ?

Parce que c'est pas un roman?

Parce que la raison d'être n'est pas d'être lu mais d'être joué?

Quelle est la différence ? C'est une chose écrite. Oui, le but c'est évidemment d'y jouer mais une part non négligeable des 800 ou je-ne-sais-combien de pages contiennent énormément de background.

Sincèrement, j'ai déjà lu des bouquins de H-F qui ne valaient pas de bons scénars de jdr. Après, a) je ne suis pas là pour vendre la soupe de quelqu'un d'autre et b) le seul argument que je peux avancer, c'est qu'en le découvrant, ça m'a donné envie d'en savoir plus.

Toutefois, dans la mesure où nous ne nous connaissons pas, c'est un argument de peu de poids.

Sammael99 a écrit :

Hiei a écrit :Encore une fois, ça n'est aucunement une critique. On est dans une société où les gens zappent (ça fait cool de dire des trucs comme ça !) - les gens ont du mal à organiser des campagnes parce que les gens viennent ou partent en fonction de l'offre de loisir qui leur est faite par ailleurs, etc.

Euh, non. Les gens ont du mal à organiser les campagnes parce qu'ils ont des vies à côté. Mes joueurs n'annulent pas des parties pour jouer à WoW, ils annulent des parties parce qu'ils sont en déplacement ou que leurs enfants sont malades.

Ouh, c'est bien péremptoire tout ça. C'est bien d'avoir des joueurs dévoués, mais le monde est vaste. Moi qui ai erré un temps de table en table, je constate que les parties s'interrompent souvent pour de toutes autres raisons : certains courent trop de lièvres à la fois, d'autres font de l'escrime, du judo, du canoe-kayak, du macramé...

Le coup de la vie à côté, c'est un argument bidon. Tout le monde a une vie à côté. C'est une question de priorité. Encore une fois, ça n'est pas un jugement de valeurs mais je ne travaille pas moins qu'un autre (enfin, un petit peu quand même) et ça ne m'empêche pas de rédiger des aides de jeu ou les mémoires d'un perso quand il le faut.

Je pourrais aller jouer au foot, écouter les oeuvres d'Ivan Gundulic à l'ambassade de Croatie ou dormir à la place. On fait tous des choix.

Sammael99 a écrit :Personnellement, je n'ai jamais lu un JdR de 300 pages qui méritait 300 pages, alors je ne parle même pas de 1000+ pages.

Vous allez me dire, c'est pas parce que tu n'en as jamais lu un que c'est pas possible qu'un jeu de 1000 pages soit bon.

Soit.

Mais ça m'intéresse pas.

C'est le moment de ressortir l'expression : don't judge a book by the cover !

Sammael99 a écrit :Je n'ai aucun mal à lire 1000 pages, mais pas 1000 pages de jeu. Je ne vois pas en quoi ça peut être justifié, ça ne correspond pas à ma manière d'appréhender un jeu, etc.

Il n'est pas nécessaire d'avoir 300 ou 1000 pages de jeu pour pouvoir faire jouer de l'intrigue, du mystère, des cultes étranges et autres zones morales de gris.

Tu as parfaitement raison, mais ça n'est pas interdit non plus. Chacun s'exprime à sa manière. S'il a 1000 pages de choses à dire, sans se répéter, pourquoi pas ?

Encore une fois, moi a) je me moque éperdument que les gens jouent à Nothingness ou pas et b) je ne porte aucun jugement de valeur. Ceci étant dit, je n'aime pas l'Heroic-Fantasy et ça ne m'empêche pas de lire un livre de H-F de temps en temps quand quelqu'un me le recommande.

De même, si quelqu'un annonçait froidement qu'il refuse de s'intéresser à un jeu au prétexte qu'il n'y a pas de femmes à poil sur la couverture ou qu'il n'y a pas de Nazis dans le jeu.

Sammael99 a écrit :Donc je souhaite très bonne chance à ce jeu, mais indépendamment des "modes" et autres considérations marketing un peu amatrices, pardonnez moi de le dire, je doute très fort de son potentiel de réussite...

Ben... en même temps, je crois pouvoir révéler que l'auteur ne comptait pas vraiment là-dessus pour assurer ses vieux jours.

La seule chose que je trouve un peu choquante là-dedans, mais ça n'est pas la première fois que je le constate donc pas la peine d'en faire un drame, c'est le côté très "normatif" des réactions.

Ca donne un peu l'impression que tout le monde a son idée de ce que DOIT être un jdr et que tout nouveau jeu est jugé selon une grille très stricte. Encore une fois, moi, je ne suis pas un "vrai" rôliste, donc pas la peine de s'offusquer mais je trouve ça un peu étrange de pouvoir dire "ça ne m'intéresse pas" en se basant sur le nombre de pages.

A la limite, qu'on n'aime pas les jeux avec des tonnes de règles ou des histoires de religion, je le conçois tout à fait mais que la discussion s'articule globalement autour du nombre de pages, ça me laisse un peu perplexe.

Lobo a écrit :

Hiei a écrit : Pourquoi absolument vouloir faire de ce jeu une exception dans le paysage ludique? Sur le marché actuel, les jeux mastodontes sont présents et ce ne sont pas de mauvais vendeurs (même si tous le monde n'est pas prêt a s'enquiller des pavés, ce point étant bien expliqué par d'autres personnes)

Il y a certainement de par les règles ou le background des points qui le démarque vraiment des autres production, mais le coup du contre courant, non, ça ne passe pas

J'en reviens aux réponses à mes questions concernant la proportion règles/univers. Si je comprends bien, les livres sur la magie et le bestiaire auront un côté technique très faible et feront la part belle aux descriptions c'est bien cela?

C'est drôle quand même : des gens qui ne l'ont jamais vu veulent absolument se persuader qu'il est comme les autres ! Soit, si c'est votre diagnostic, je veux bien le partager : il est comme les autres !

Effectivement les 4 volumes autres que le Codex sont du background.

Il faut aussi que je dise un truc : je me contrefous totalement que riri, fifi et loulou soit pas acheteur du jeu. Mais alors, rien à foutre. Ce n'est pas un Jdr à vendre, c'est un JDR gratuit. Et je vais même aller plus loin : je l'ai rédigé justement POUR CA. Je ne cherche pas du tout le grand public. C'est un jeu minoritaire et voulu comme tel !

mjnothingness a écrit : C'est drôle quand même : des gens qui ne l'ont jamais vu veulent absolument se persuader qu'il est comme les autres ! Soit, si c'est votre diagnostic, je veux bien le partager : il est comme les autres !

Pas la peine de s'énerver.

Mieux vaut peut être répondre aux questions que les gens posent... genre...

Et puis tu ne peux pas reprocher aux autres d'avoir l'impression que c'est un JdR comme les autres à la lecture de ce que tu écris là... Au lieu de t'énerver, tu pourrais expliquer plus en profondeur ce qui en fait un jeu différent des autres JDR.

C'est un jeu minoritaire et voulu comme tel !

en quoi?


(ouais je sais, j'arrête pas, mais je ne vois toujours pas en quoi il est minoritaire, en quoi il est intello, en quo il est hors de la mouvance actuelle... etc...)

mjnothingness a écrit :C'est drôle quand même : des gens qui ne l'ont jamais vu veulent absolument se persuader qu'il est comme les autres ! Soit, si c'est votre diagnostic, je veux bien le partager : il est comme les autres !

A l'époque de la CJDRA, ils avaient un truc génial. Quand un gars amenait son jeu, il devait faire un pitch de 5 minutes pour donner envie à tout un chacun d'y jouer.

Concernant ce jeu, on l'attend toujours. Pour le moment, les arguments que j'ai vus c'est:

- c'est pas un jeu comme les autres
- y a de l'intrigue, de la religion et c'est glauque
- ça fait 1000 pages

Rien dans les deux derniers arguments ne vient appuyer le premier.

Fais nous (ou demandons à l'auteur de faire) un pitch de trois paragraphes maximum pour nous séduire. C'est pas une question de vendre ou pas, mais s'il n'y a aucune volonté de séduire alors je ne comprends même pas pourquoi on a cette discussion...