CasusNO

mithriel a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 2:07 pm Est-ce qu'il n'aurait pas pu se poser en urgence, mais sans se crasher trop méchamment, juste avant la défaillance définitive des systèmes. Ou qu'il y ait une explosion quelque part, mais post-atterrissage ?

C'est l'idée : qu'il ne soit pas trop abîmé.
D'où ma question, comment un gros machin de plusieurs millions de tonnes peut-il atterrir en catastrophe sans chuter trop vite. Bref, que dit la science sur la chute des corps très lourds ?

"MAXIM 11: Everything is air-droppable at least once"

Schlock Mercenary, relativement hard sci-fi.

GCM a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 2:59 pm

mithriel a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 2:07 pm Est-ce qu'il n'aurait pas pu se poser en urgence, mais sans se crasher trop méchamment, juste avant la défaillance définitive des systèmes. Ou qu'il y ait une explosion quelque part, mais post-atterrissage ?

C'est l'idée : qu'il ne soit pas trop abîmé.
D'où ma question, comment un gros machin de plusieurs millions de tonnes peut-il atterrir en catastrophe sans chuter trop vite. Bref, que dit la science sur la chute des corps très lourds ?

La vitesse de la chute n'est pas facteur du poids je crois bien.

GCM a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 5:23 pm

@fafnir Voui mais ralentir la chute dans l'atmosphère d'un gros machin de watmille tonnes ça doit nécessiter une grosse quantité d'énergie (je crois).

Oui.
L'énergie cinétique de ton machin est égale à (mv²)/2.
Je me demande à quel point des solutions de type aile ou parachute sont envisageables. Ça marchait pour les navettes américaines, mais elles étaient étudiées pour.
Il est aussi possible qu'en dessous d'un certain volume, ton machin se désintégre.

Mais bon, si tu es à une vitesse de vol spatial, c'est très mal barré...

Tout dépend si tu le fais chuter sur un corps avec ou sans atmosphère. Et si le vaisseau a été ou non conçu pour l'entrée sous atmosphère.

Avec la taille que tu mentionnes, on peut partir du principe que non, c'est un engin uniquement prévu pour l'espace. Donc une fois au sol, à partir du moment où il est pas posé dans l'axe de son moteur, il va sans doute s'écraser sous son propre poids à cause de la gravité. Les dommages sont alors irréparables au sens où le vaisseau ne reprendra jamais l'espace, mais ça reste une carcasse qu'on peut explorer et dont on peut extraire pas mal de choses utiles.

Le souci vient de la façon dont il est arrivé au sol. Sur une petite lune sans atmosphère, la gravité est assez faible, et on peut imaginer que l'équipage est parvenu à freiner suffisamment le vaisseau pour éviter le gros crash, mais pas assez pour le poser correctement sans rien casser. On peut penser par exemple à un crash d'avion : tout le monde meurt ou presque, mais l'appareil est encore reconnaissable.

En revanche, faire atterrir sur une planète avec atmosphère un vaisseau qui n'est pas conçu pour ça, c'est une autre paire de manches : à cause de la gravité, le vaisseau va faire une chute accélérée et sa coque va facilement atteindre plusieurs milliers de degrés. Sans écran thermique... c'est le drâme (on a d'ailleurs déjà perdu une navette spatiale sur ce genre de scénario parce que des tuiles thermiques s'étaient décrochées). Après, ça reste de la fiction : ton vaisseau avait peut-être de quoi freiner, mais pas assez, un écran thermique au cas où (et donc une forme aérodynamique), il était tellement gros qu'il n'a pas eu le temps de fondre en entier, etc.

Enfin, pour l'argument de la taille : oui, plus c'est gros, moins le freinage par l'atmosphère est efficace, et donc il faut avoir recours à des rétrofusées. Mais d'un autre côté, on peut aussi penser que le dimensionnement des moteurs compense la masse, donc que les rétrofusées ont été prévues pour ça. Maintenant, si l'une d'entre elles a une défaillance au dernier moment... Crash ! 

A partir de tout ça, quelques caractéristiques possibles de la carcasse :
- plusieurs tronçons avec des cassures entre les tronçons
- des traces de métal fondu sur l'avant, le dessous, et les parties les plus exposées
- le vaisseau a atterri le moteur en avant (afin de rétrofreiner), qui est donc complètement bouzillé.

Hard-science, un vaisseau de plusieurs kms conçu exclusivement pour l'espace ne se posera pas "presque intact" sur une lune suffisamment grande pour être habitable imho, la gravité et l'atmosphère vont le disloquer avant et l'éparpiller façon puzzle. Ceci dit, s'il est assez massif, des fragments peuvent être explorable. Mais je ne voudrais pas être sur la lune le jour du crash.

Il faut au moins une petite injection d'unobtainium pour le poser +- intact, par exemple :
-un accident d'hyper-propulsion/wormhole/probability drive/... il ne s'est pas posé, il est réapparu à la surface (ou partiellement à la surface)
-des propulseurs capables de le freiner et de le poser "en douceur" (cf ma suggestion plus haut.) Si le vaisseau est conçu pour prendre une telle poussée et qu'il descend sur ses propulseurs, il tiendra  ... reste à gérer la chaleur et le garder en une pièce une fois posé.
-un dispositif antigrav (cf Perry Rhodan.)
-un matériau structurel hyper-solide et/ou des champs de force ... problème : l'impact sera apocalyptique
-lévitation psi (éventuellement un gestalt ?) ou télékinésie
-une conception aérodynamique et des propulseurs orientables (suggestion de Gobelure). Mais pourquoi serait-il aérodynamique s'il est conçu pour l'espace ?
-...

GCM a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 7:16 pm

Je note, je note.

C'est effectivement un vaisseau conçu pour l'espace, QUE l'espace. À défaut d'être 100% hardscience, le jeu a vocation à être "réaliste" sur certaines parties. Peut-être pour compenser la part prise par le surnaturel à d'autres endroits.
Par exemple, dans Alastor 66, on ralie et on quitte les planètes et lunes via des ascenseurs orbitaux, pas en décollant ou atterrissant dans le jardin façon Faucon Millénium.

C'est pour ça que je viens régulièrement pécho des infos sur ce fred merveilleux.

Une idée : Le vaisseau a été saboté/piraté par un agent ennemi pour l'envoyer s'écraser sur la lune, faisant d'une pierre de coup en dévastant celle-ci. Néanmoins, l'équipage a réussir à reprendre le contrôle mais il n'avait pas d'autres options que de tenter de transformer la collision avec la lune en l'atterrissage. Cela a presque fonctionné mais au prix d'une décélération trop brutale qui a tué l'équipage en le soumettant à trop de G, trop longtemps. 

Si tu veux, il est possible que le sabotage/piratage est l'explication "officielle" alors qu'en réalité le saboteur n'était pas un agent ennemi mais était sous l'influence corruptrice de la chose surnaturelle au coeur de la lune...

On peut penser qu'un vaisseau énorme pas conçu pour atterrir aura une portance dégueulasse (à supposer qu'il y ait une atmosphère sur la lune en question), que sa propulsion principale ne sera pas directionnelle.
Il aura des petites propulsions pour modifier son axe lorsqu'il est dans le vide, mais à mon avis d'une puissance négligeable par rapport au reste, donc l'équipage n'a une chance de bien l'orienter (c.a.d. propulsion dans l'axe inverse de la chute) seulement si il s'y prend bien avant que la vitesse de chute ne soit trop rapide et en espérant que des phénomène atmosphériques ou aérodynamiques ne viennent pas trop modifier son assiette ou sa trajectoire.

Peut être que s'il descend bien droit, que ses propulseurs ralentissent beaucoup sa chute et qu'il se crashe dans un truc un peu mou (du liquide ou du flan), il pourra être cassé en 100 morceaux plutôt qu'en 100000 ?

@GCM
Une idée pas du tout hard science, pour un vaisseau vraiment immense et vraiment vieux. Il ne s'est pas posé sur une lune, il s'est échoué en orbite autour d'une planète sans lune. Et la lune s'est formée ensuite autour de lui (après qu'un gros météorite ait frappé la planète, par exemple).

GCM a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 2:59 pm

mithriel a écrit : ↑dim. janv. 24, 2021 2:07 pm Est-ce qu'il n'aurait pas pu se poser en urgence, mais sans se crasher trop méchamment, juste avant la défaillance définitive des systèmes. Ou qu'il y ait une explosion quelque part, mais post-atterrissage ?

C'est l'idée : qu'il ne soit pas trop abîmé.
D'où ma question, comment un gros machin de plusieurs millions de tonnes peut-il atterrir en catastrophe sans chuter trop vite. Bref, que dit la science sur la chute des corps très lourds ?

Si cela se passe sur une planète à la faible gravité mais suffisante pour avoir une atmosphère très dense (un peu comme sur Titan), la somme des deux facteurs va rendre la chute plus lente et l'atmosphère épaisse apporter plus de frottement.
Si le vaisseau n'a pas cramé et résisté aux frottements de l'atmosphère, il a pu suffisamment être ralenti pour s'écraser sans trop de violence.

À ça il faut tenir compte de l'angle d'impact. S'il a réussi à être à l'horizontal sur une surface plane (zone désertique ou liquide), il a pu se disloquer sans exploser ni se pulvériser).
Tu peux t'inspirer du début de Pitch Black qui correspond à peu près à ça...

Est-ce que la chute du vaisseau peut être liée à l'apparition de l'atmosphère sur la lune ?
Sans atmosphère avant sa chute on évacue le problème du frottement lors de la chute (et l'échauffement voire la dislocation du vaisseau). Le choc à l’atterrissage a pu provoquer un dégazage violent et une augmentation de la température globale de la lune (en modifiant aussi son orbite, pourquoi pas) expliquant l'apparition de l'atmosphère après la chute.
Ça reste peu crédible (il ne devrait plus rester grand chose du vaisseau) mais marrant.