CasusNO

Cryoban a écrit : ↑mar. oct. 15, 2024 12:35 am Naheulbeuk non?

Sissi :

Tybalt (le retour) a écrit :J'ai aussi l'impression qu'on est tellement matraqués par la pub des grosses franchises qu'on a tendance à oublier au fur et à mesure ce qui s'est déjà fait en France. Naheulbeuk, par exemple, c'est un univers multi-plateformes qui n'est pas loin du transmédia et qui inclut du jdr, et avec un succès commercial notable. Shaan est assez étonnant aussi comme utilisation de plusieurs supports.

Endar a écrit : ↑mar. oct. 15, 2024 4:55 pmJe suis aussi surpris de voir à quel point le collectionnisme est devenu la norme. On s'adresse d'abord au collectionneur avant de s'adresser au joueur. On fait tellement de beaux livres que j'ai l'impression qu'on donne plus d'importance à la proposition artistique que ludique. Et même le lore devient un argument artistique plus que ludique. C'est la beauté du geste. 

Il y a toujours eu une ambiguïté dans le statut du manuel de jeu de rôle, entre la catégorie "matériel de jeu" et la catégorie "beau livre". Et je pense que c'est une ambiguïté intrinsèque, parce que l'image joue un rôle énorme dans la description d'un univers, d'une ambiance. Mais effectivement, la logique des financements participatifs tend à renforcer ça, peut-être parce que le côté "beau livre" est beaucoup plus vendeur que le côté "matériel de jeu" auprès d'un public plus large.

Cela dit, si je devais réclamer des objectifs à débloquer de rêve qui m'aideraient vraiment à jouer, ça ressemblerait à quelque chose comme ça :
25 000 euros : débloque une soirée par mois dans votre emploi du temps pour jouer ! Génial !
40 000 euros : une personne supplémentaire parmi vos proches est disponible une soirée par mois pour jouer ! C'est de la folie !
100 000 euros : tous vos proches sont assez près de vous géographiquement pour venir jouer IRL chez vous ! Trop délire !

... mais pour le coup, ce serait un peu trop demander aux éditeurs.

Endar a écrit : ↑mar. oct. 15, 2024 4:55 pm  Et savoir si une gamme va perdurer ou non. 

Point notable en ce qui me concerne aussi. Je joue des campagnes longues, les jeux minimalistes en termes de gamme ne sont pas adaptés à mes besoins.
 

Tybalt (le retour) a écrit : ↑mar. oct. 15, 2024 10:22 pm Il y a toujours eu une ambiguïté dans le statut du manuel de jeu de rôle, entre la catégorie "matériel de jeu" et la catégorie "beau livre". Et je pense que c'est une ambiguïté intrinsèque, parce que l'image joue un rôle énorme dans la description d'un univers, d'une ambiance.

Isabelle Périer approuve du haut de son nuage.

Pour poursuivre dans la continuité de mon message précédent sur ce sujet, le marché du JdR en France (précisemment, je ne m'intéresse pas à sa globalité) n'est pas solvable, c'est à dire qu'il ne génère pas de CA suffisant pour rémunérer "normalement" une très petite entreprise.

Ainsi, le business du JdR n'en est pas un. Le marché est financièrement de taille insuffisante pour rémunérer les différents acteurs du JdR.
Pour survivre, ceux-ci sont contraints de ne pas compter leurs heures de travail, aboutissant ainsi à un taux bien inférieur au SMIC ou à ne pas prendre en compte des heures de travail (ce qui revient au même).
Pour reprendre l'analogie du coiffeur, c'est un peu comme si le marché le contraint à pratiquer des prix de 5 € la coupe et qu'il multiplie les RdV pour pouvoir se dégager un petit revenu.

Pour autant, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une poche dimensionnelle temporaire ou alors c'est du temporaire qui dure depuis 50 ans, depuis son arrivée en France.

S'il y a pu avoir ponctualement des entreprises rentables, grâce à un produit porteur et / ou grâce à un public rôliste plus important, je n'ai pas le sentiment que le marché du JdR, en France, ait eu à un moment une taille financière autre qu'anecdotique (trois fois pas grand chose reste pas grand chose). Depuis toujours, le "marché" hexagonal repose sur la passion et les sacrifices des différents créateurs et acteurs du JdR.
Je pense qu'à aucun moment, il y a eu une rémunération "normale" du travail de ces personnes. S'il y a eu certainement de bonnes opérations pour certains acteurs qui ont sans doute permis de bien vivre ponctuellement ou de financer des projets moins rentables, sur la durée non. Il n'y a rien eu de lucratif sur des temps longs.

Ceci étant, avec des hauts et des bas, le JdR dans sa pratique et sa créativité se maintient depuis 50 ans. Je m'en félicite et je remercie l'ensemble des personnes qui y participent d'une manière ou d'une autre.

Le volume global de CA est relativement faible et est difficilement appréhendable mais particulièrement en JdR je trouve par rapport à d'autres secteurs (ce qui est somme toute le rendu des discussions ici et ailleurs).
La pratique est protéiforme, évolutive, complexe. C'est une antienne du JDr mais aux extrêmes, on peut jouer pendant 20 ans sans rien acheter comme on peut acheter pendant 20 ans sans rien jouer.
L'art des prédictions est par conséquent délicate, on le voit encore ici entre les différentes évolutions possibles du JdR, son absorption ou sa dissolution dans un autre, le transmédia, le distanciel, la rémunération des MJ, les hybrides JdR- plateau, son ouverture à un public plus féminisé et plus jeune, vers du JdR-spectacle actual play et d'autres choses encore inconnues, on ne sait pas trop où on va.

Aussi, s'il existe une constante de la faiblesse financière du JdR en France, il existe également une constante de la domination de D&D.
Si elle aussi elle a connu des hauts et des bas, Donjon en tant que produit leader depuis son origine (au point que Donjon est souvent un antonomase pour JdR) est en position ultra dominante avec une part de marché oscillant sans doute entre 2 deux tiers et quatre cinquième de part de marché (75 % des ventes en boutique indiqué ici).
Cela relativise déjà le renouvellement ou l'évolution du JdR. La proposition ludique de Donjon d'aujourd'hui n'est pas différente de celle des années 80. Il y a donc finalement une grande stabilité que ce soit dans l'offre, dans la pratique ou dans le public et par conséquent une évolution à la marge.

En second point, cela contribue au maintien vers le bas du marché français du JdR. Quand les trois quart du Chiffre d'Affaires sont au mieux une traduction française (quand ce n'est pas l'achat en VO), la plupart de la Valeur Ajoutée du JdR en France va aux States.
Je ne veux pas faire du Donjon-bashing ou de la préférence nationale de mauvais goût mais si l'on désire que le JdR en France se porte mieux, permette aux acteurs de langue française de mieux vivre de leur métier, cela passe nécessairement vers une réduction de cette part relative de Donjon dans le secteur (à défaut d'une réelle croissance du marché qui n'est pas vraiment d'actualité) et donc AMHA d'un changement de comportement des consommateurs.

Que la part relative de Donjon se réduise significativement, passe par exemple de 80 % à 60 %, c'est un doublement du CA d'autre chose, de préférence de la création originale française (parce que la traduction d'autres JdR de langue anglaise ne change pas fondamentalement le partage de la VA, que l'on traduise du Donjon ou du Runequest cela doit être à peu près les mêmes rapports) ce qui changerait AMHA radicalement la marge de manoeuvre des différents intervenants.
C'est une sorte de voeux pieux mais c'est comme pour tout notre modèle de consommation, une somme de comportements individuels.

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:47 am Ainsi, le business du JdR n'en est pas un. Le marché est financièrement de taille insuffisante [..]

Pour autant, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une poche dimensionnelle temporaire ou alors c'est du temporaire qui dure depuis 50 ans, depuis son arrivée en France.

Mega 2 s'est vendu à 60 000 exemplaires.

https://editions-leha.com/auteur/guiserix-didier/

cdang a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:54 am

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:47 am Ainsi, le business du JdR n'en est pas un. Le marché est financièrement de taille insuffisante [..]

Pour autant, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une poche dimensionnelle temporaire ou alors c'est du temporaire qui dure depuis 50 ans, depuis son arrivée en France.

Mega 2 s'est vendu à 60 000 exemplaires.

https://editions-leha.com/auteur/guiserix-didier/

Sur combien d'années ?
CA / an ? Quelle rémunération au final par rapport aux heures travaillées ? Et les autres produits qui n'ont pas marché ont fait perdre combien ?

cdang a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:54 am

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:47 am Ainsi, le business du JdR n'en est pas un. Le marché est financièrement de taille insuffisante [..]

Pour autant, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une poche dimensionnelle temporaire ou alors c'est du temporaire qui dure depuis 50 ans, depuis son arrivée en France.

Mega 2 s'est vendu à 60 000 exemplaires.

https://editions-leha.com/auteur/guiserix-didier/

Avec l’étiquette "Jeux et Stratégie" diffusé à 100 000 exemplaires.

Casus Belli 1ère formule et Jeux & Stratégie ont fait faillite.

On est typiquement dans ce que j'évoque : S'il y a eu certainement de bonnes opérations pour certains acteurs qui ont sans doute permis de bien vivre ponctuellement ou de financer des projets moins rentables, sur la durée non.

Ce n'est pas ponctuellement grace à un produit qui marche que le modèle peut fonctionner mais structurellement, par une modification du comportement du consommateur.

Je ne dis pas le contraire. Je relativise le nombre de vente de Méga 2, vendu en presse sous format magasine.

Exemple personnel (ça ne se veut donc pas une généralité ni une étude sociologique): Mon père a acheté Mega 2 à l'époque car il achetait J&S. Il n'a jamais fait de JDR de sa vie.

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:57 am

cdang a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:54 am Mega 2 s'est vendu à 60 000 exemplaires.

https://editions-leha.com/auteur/guiserix-didier/

Sur combien d'années ?
CA / an ? Quelle rémunération au final par rapport aux heures travaillées ? Et les autres produits qui n'ont pas marché ont fait perdre combien ?

Tu parlais taille du marché, j'ai répondu taille du marché. 60 000 acheteurs, c'est pas un micromarché.

À Senlis, Gx parlait, de mémoire, d'environ 100 000 joueurs.euses (à vérifier, mais plusieurs dizaines de milliers à coup sûr), d'après les ventes de Jeux Descartes et des réponses des sondages CB.

cdang a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 11:34 am

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:57 am

cdang a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 10:54 am Mega 2 s'est vendu à 60 000 exemplaires.

https://editions-leha.com/auteur/guiserix-didier/

Sur combien d'années ?
CA / an ? Quelle rémunération au final par rapport aux heures travaillées ? Et les autres produits qui n'ont pas marché ont fait perdre combien ?

Tu parlais taille du marché, j'ai répondu taille du marché. 60 000 acheteurs, c'est pas un micromarché.

À Senlis, Gx parlait, de mémoire, d'environ 100 000 joueurs.euses (à vérifier, mais plusieurs dizaines de milliers à coup sûr), d'après les ventes de Jeux Descartes et des réponses des sondages CB.

60.000 exemplaires à 25 francs, ça fait 1,5 millions de CA, en €uros ça fait 228.000 € de CA, c'est à dire le CA annuel d'une boulangerie de quartier.

Que le hit des hit du JDR français fasse le CA annuel d'une boulangerie marque un micro marché.

100.000 joueurs et joueuses qui dépensent combien en moyenne ? Combien de MJ qui achètent pour combien de joueurs et joueuses qui n'achètent pas ?

Si on prend 30 € par personne en moyenne, ça fait 3 millions de CA. Les trois quarts sont pour du Donjon américain, reste 750.000 € pour autre chose. C'est le CA de 3 boulangeries de quartier. Les CA sont peut être plus élevés (ou pas) mais on est quand même dans une échelle réduite à l'échelle d'un pays.

On peut prendre le problème à l'envers mais les chiffres de LG et d'autres personnes voulant communiquer leurs chiffres en quantité vendues vont tous dans la confirmation qu'on est en présence d'un micro marché (ou plutôt d'un non marché, d'un marché non lucratif) pour la conception française en France.

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 12:09 pm 60.000 exemplaires à 25 francs, ça fait 1,5 millions de CA, en €uros ça fait 228.000 € de CA, c'est à dire le CA annuel d'une boulangerie de quartier.

Juste pour précisé ça fait 473 376€ pas 228 000€ ou alors tu considère qu'une boulangerie de 1986 fait 228 000€ de CA ce qui serait "impressionnant" pour l'époque.

Aucune opinion sur le reste

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 12:09 pm
100.000 joueurs et joueuses qui dépensent combien en moyenne ? Combien de MJ qui achètent pour combien de joueurs et joueuses qui n'achètent pas ?

on en revient toujours a ca. J n'ai pas suivi pour dnd beyond VTT : est ce qu'on pourra jouer (avec le full support de la VTT) une classe d'un livre non core si le joueur n'a pas acheté le droit electronique du livre ? Ou est ce que ca va etre généreux et si le MJ a le livre, toute la VTT l'a ?

Ya tellement de possibilité de monétisation.. "t'as acheté la campagne : okay, tu peux la faire jouer a 6 personnes, apres, faut racheter des licences"
(j'ai pas dit que c'était le cas, ni que ca allait l'être, hein, mais en théorie..)

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 11:16 am Casus Belli 1ère formule et Jeux & Stratégie ont fait faillite.

On est typiquement dans ce que j'évoque : S'il y a eu certainement de bonnes opérations pour certains acteurs qui ont sans doute permis de bien vivre ponctuellement ou de financer des projets moins rentables, sur la durée non.

Ce n'est pas ponctuellement grace à un produit qui marche que le modèle peut fonctionner mais structurellement, par une modification du comportement du consommateur.

En effet, mais la modification du comportement du consommateur ne viendra que de la modification de l'offre du marché.
C'est l'écosystème du jdr qui doit évoluer parce que le jdr n'est ni un écosystème subventionné par l'état et les collectivités ni le milieu humanitaire associatif.
Si les gens continuent à acheter des bouquins D&D, c'est parce que globalement WotC fait ce qu'il faut pour sortir de bons jeux et de bons produits qui plaisent aux rolistes à des prix que les acheteurs estiment raisonnables.
Je l'écris d'autant plus facilement que sur mes étagères l'ouvrage le plus récent avec un logo de WotC est la VF du PHB 3.0...

Tu n'évoques pas le fait que les jeux qui marchent et durent ne sont que très rarement l'oeuvre d'un seul créateur. Il y a souvent un lead designer ou un créateur original, mais ce sont au final des oeuvres collectives, un travail d'équipe adossé à une structure éditoriale...
Ne serait-ce pas une activité industrielle au sens anglo-saxon du terme par opposition à une activé artisanale?

Rui a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 12:15 pm

Doji Satori a écrit : ↑mer. oct. 16, 2024 12:09 pm 60.000 exemplaires à 25 francs, ça fait 1,5 millions de CA, en €uros ça fait 228.000 € de CA, c'est à dire le CA annuel d'une boulangerie de quartier.

Juste pour précisé ça fait 473 376€ pas 228 000€ ou alors tu considère qu'une boulangerie de 1986 fait 228 000€ de CA ce qui serait "impressionnant" pour l'époque.

Aucune opinion sur le reste

Yep, tu as raison, il faut raisonner en €uros constants.
Ca équivaut donc à une boulangerie de six personnes plutôt que de trois.

J'ai pris cette comparaison pour relativiser des chiffres relativement impressionnants dans l'absolu avec des chiffres annuels réalisés par de "petites entreprises". Encore une fois, le problème n'est pas qu'il ait existé de bonnes ventes françaises (et j'espère qu'il y en aura dans le futur), le problème est la continuité des ventes sur un micro marché.