CasusNO

fafnir a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 10:06 am Je pense qu’un JDR qui propose un nombre important de races jouables, dans un environnement où elles cohabitent plutôt que s’exterminent, favorise un roleplay qui ne va guère plus loin que 2-3 clichés et une skin de jeu vidéo.

Il faut lisser car :  

-    La compatibilité avec les aventures / scénars proposés impliquent d’éviter qu’un PJ doive être ontologiquement un abruti sanguinaire par exemple.

-    La compatibilité inter groupe induit d’éviter les tensions raciales ou racistes inéluctables entre PJ dès lors que telle ou telle race sera jugée détestable d’autres PJ, le groupe ne sera alors plus fonctionnel.

-    L’équilibre du gameplay entre races jouables exige qu’un hobbit ne doit pas être totalement naze comparé à un elfe

 

thamartin a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 1:31 pm le joueur avait lu et travaillé sur cette race 

Mazette qu'on n'a pas les mêmes exigences.
Si une joueuse veut incarner une hongroise à Arkham, je ne vais pas lui demander de travailler le rôle en amont.
Tu donnes des devoirs à faire entre deux sessions ?

Je sens une vraie dichotomie entre le "on veut pouvoir jouer comme on veut sans se prendre le tête" et cette exigence pour incarner un troll.

Ben non, j'ai juste dis "si tu veux un troll, fais un vrai troll"
Après c'est lui qui a piqué mes bouquins parce qu'il avait envie d'interpréter un troll.

Ce ne sont pas mes exigences qui étaient exceptionnelles. C'était ce joueur
Et son personnage reste encore dans nos mémoires des années après.

Par contre, j'aurais dit non à un troll hongrois adepte de Zorak-zoran lol

@thamartin Quand j'écris il faut lisser ce n'est pas mon parti pris, hein ?

Mais ça me paraît la conséquence logique pour sortir des impasses que je citais : dès lors qu'ils peuvent être joués comme PJ ils doivent pouvoir faire partie de la société, ne pas systématiquement haïr ou être haïs par les autres PJ et être mécaniquement équilibrés avec les autres races jouables.

Quand je lis tous les propos... je me pose des questions. 
Parce que souvent, le monstre à tuer... c'est nous les joueurs.
EX:
j'ai une joueuse qui n'a aucun scrupule à éliminer par poison tout ce qui l'embête.
Dans un de nos anciens groupes, notre mission consistait à éliminer un Paladin... ( en l'occurrence, c'était un chef militaire, on a su après avoir tué sa femme et ses gosses qu'il était paladin.)
Ce samedi, mon groupe a mis la main sur le plus gros réseau mafieux de Sigil. On va pour racketter, vendre de la drogue et gérer la prostitution de manière efficace. Et se faire le plus de fric sur le dos des autres...

Les monstres... C'est nous.  ( Si tout est politique... on doit être des monstres)
 

Thinjine a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 2:19 pm Les monstres... C'est nous.  ( Si tout est politique... on doit être des monstres)

J'avoue que je ne comprends pas ; si tu veux développer un peu.

La politique ce n'est pas forcément "monstrueux"; la démocratie, l'émancipation, la liberté sont aussi des possibilités politiques, comme à l'opposé le totalitarisme, l'esclavage ou la dictature.

En fait pour Hannah Arendt (condition de l'Homme moderne) la vie politique est la plus noble expression de l'existence pratique : pour Hannah Arendt, la politique c'est se réunir et décider ensemble dans le cadre d'une pluralité politique :-)

Thinjine a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 2:19 pm Les monstres... C'est nous.  ( Si tout est politique... on doit être des monstres)

Dans D&D, ce que tu décris est la liberté d'alignement. Or le jeu distingue manifestement la notion de monstre et d'alignement (les PJ comme les monstres peuvent être d'alignement varié). Il y a une réflexion intéressante sur le sujet dans D&D & philosophie (Christopher Robichaud et coll., Sycko 2024), avec des trucs du genre « pourquoi la nécromancie serait nécessairement mauvaise ».

Et, oui, c'est officiel, les humains sont des monstres IRL.

wade le rond a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 2:37 pm

Thinjine a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 2:19 pm Les monstres... C'est nous.  ( Si tout est politique... on doit être des monstres)

J'avoue que je ne comprends pas ; si tu veux développer un peu.

Il me semble comprendre que dans leur partie, c'est eux les méchants et donc, que si tout est politique, ce sont eux les méchants (ce qui montre que la notion " D&D c'est politique" n'est pas do évidente).
Je profite de ce passage impromptu par ce fil pour donner au passage mon impression que le corpus officiel de D&D 5 n'encourage pas vraiment à jouer des groupes de méchants et que c'est en fait une constante depuis AD&D 2 dans les règles de base.

Au passage, "être méchant", c'est pas de la politique.

Orlov a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 2:59 pm Je profite de ce passage impromptu par ce fil pour donner au passage mon impression que le corpus officiel de D&D 5 n'encourage pas vraiment à jouer des groupes de méchants et que c'est en fait une constante depuis AD&D 2 dans les règles de base.

Au moins on peut jouer un "Assassin" : mais est-ce intrinsèquement "méchant"?

Practice the Grim Art of Death
An Assassin's training focuses on using stealth, poison, and disguise to eliminate foes with deadly efficiency. While some Rogues who follow this path are hired killers, spies, or bounty hunters, the capabilities of this subclass are equally useful for adventurers facing a variety of monstrous enemies.

rogre a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 3:08 pm Au moins on peut jouer un "Assassin" : mais est-ce intrinsèquement "méchant"?

Perso, j'ai jadis incarné un assassin elfe d'alignement chaotique neutre, qui se présentait comme un simple jardinier et avait une galanterie délicate et une étiquette irréprochable; 
De même, j'ai incarné une nécromancienne égyptienne également chaotique neutre : elle était un peu folle mais pas "méchante"
On peut bien sur sortir des stéréotypes et jouer un concept de perso original avec l'accord du MD :-)

Cédric Ferrand a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 1:45 pm

thamartin a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 1:31 pm le joueur avait lu et travaillé sur cette race 

Mazette qu'on n'a pas les mêmes exigences.
Si une joueuse veut incarner une hongroise à Arkham, je ne vais pas lui demander de travailler le rôle en amont.
Tu donnes des devoirs à faire entre deux sessions ?

Je sens une vraie dichotomie entre le "on veut pouvoir jouer comme on veut sans se prendre le tête" et cette exigence pour incarner un troll.

Tout, dépend, toujours, de l'attente. 
Personnellement, si je veux jouer un bulgare orthodoxe croyant dans un jeu lambda il me semble évident de m'intéresser et la culture bulgare et à l'orthodoxie... Sinon, pourquoi jouer un bulgare orthodoxe croyant? 

Et, en tant que MJ, si un joueur veut jouer un Bulgare Orthodoxe, je vais faire un effort de bosser un peu le sujet pour lui proposer des interactions crédibles avec sa famille, ou sa paroisse (si le jeu s'y prête) je pense donc que ce n'est pas un effort demandé au joueur en particulier mais un effort commun pour mettre en scène certaines particularités culturelles ou religieuses (je dis ça comme ça, je ne connait pas la culture Bulgare ni l'Eglise Orthodoxe Bulgare et peu l'orthodoxie tout court)

fafnir a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 10:06 am Il faut lisser car :  

-    La compatibilité avec les aventures / scénars proposés impliquent d’éviter qu’un PJ doive être ontologiquement un abruti sanguinaire par exemple.

-    La compatibilité inter groupe induit d’éviter les tensions raciales ou racistes inéluctables entre PJ dès lors que telle ou telle race sera jugée détestable d’autres PJ, le groupe ne sera alors plus fonctionnel.

-    L’équilibre du gameplay entre races jouables exige qu’un hobbit ne doit pas être totalement naze comparé à un elfe

J'adhère au point 1 et 2, moins au 3, dans la mesure où il y a du challenge a jouer un personnage avec des capacités inférieurs et, a contrario, des responsabilités supplémentaires a jouer un personnages avec des capacités innées supérieures ou des fonctions supérieures (Personnellement, j'ai un faible pour jouer des demi-boulets rigolo et excessif)
A Pendragon, jouer un écuyer par rapport a un chevalier apporte des contraintes mais, aussi, des libertés supplémentaires. A Elric jouer un Melnibonéen, c'est cool, il y a une grande puissance... Mais celà coute aussi, finalement, avec l'attirance pour et par le chaox, ansi que la crainte ou la haine d'une large part du monde.
C'est en celà que je suis peu partisan de l'équité absolu des statistiques et/ou pouvoirs mais, au contraire pour le déséquilibre.

Harfang2 a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 4:46 pm

fafnir a écrit : ↑lun. mars 24, 2025 10:06 am Il faut lisser car :  

-    La compatibilité avec les aventures / scénars proposés impliquent d’éviter qu’un PJ doive être ontologiquement un abruti sanguinaire par exemple.

-    La compatibilité inter groupe induit d’éviter les tensions raciales ou racistes inéluctables entre PJ dès lors que telle ou telle race sera jugée détestable d’autres PJ, le groupe ne sera alors plus fonctionnel.

-    L’équilibre du gameplay entre races jouables exige qu’un hobbit ne doit pas être totalement naze comparé à un elfe

J'adhère au point 1 et 2, moins au 3, dans la mesure où il y a du challenge a jouer un personnage avec des capacités inférieurs et, a contrario, des responsabilités supplémentaires a jouer un personnages avec des capacités innées supérieures ou des fonctions supérieures (Personnellement, j'ai un faible pour jouer des demi-boulets rigolo et excessif)
A Pendragon, jouer un écuyer par rapport a un chevalier apporte des contraintes mais, aussi, des libertés supplémentaires. A Elric jouer un Melnibonéen, c'est cool, il y a une grande puissance... Mais celà coute aussi, finalement, avec l'attirance pour et par le chaox, ansi que la crainte ou la haine d'une large part du monde.
C'est en celà que je suis peu partisan de l'équité absolu des statistiques et/ou pouvoirs mais, au contraire pour le déséquilibre.

Ici encore je suis d'accord avec toi et ma pratique n'exclut pas le déséquilibre, dès lors qu'il est interessant et accepté à la table.

Simplement je me mets dans la logique d'un éditeur mainstream qui part du principe que sa clientèle attend, à tort ou à raison, un équilibrage des classes et races disponibles.

Si tu te focalises sur la puissance brute de ces personnages, il y a un déséquilibre indéniable.
Les exemples que tu choisis ne sont toutefois pas anodins : tu ne compares pas simplement deux chevaliers dont un serait balèze et l'autre moins bon, mais tes personnages "faibles" compensent leur faiblesse par d'autres atouts. Si tu regardes leur potentiel ludique, tu tends vers une forme d'équité narrative.