CasusNO

Perso, je vois une solution très simple à toutes ces questions : il suffit de débaptiser le Manuel des Monstres de D&D pour le renommer Manuel des Antagonistes. Ainsi on peut offrir des statistiques et descriptifs de tous les adversaires possibles et imaginables opposables à des PJs en cassant toute mécanique toxique d'essentialisation des peuplades et espèces : on ne se situe plus dans la réalité objective d'un univers ludique mais dans la vision subjective de personnages pour un jeu basé principalement sur la confrontation et l'affrontement  

C'est déja un peu le cas : Tu as dans le MM de D&D5 des profils d'animaux, mais aussi de paysans, de brigands, d'archimages ou de prêtres de village. L'idée étant que quand on est face à un humanoide, plutôt que de chercher un guerrier-mage elfe, on se réfère à ces archétypes "humanoides" génériques. Et apparemment, le MM 2024 a fait le choix de passer les orcs dans cette catégorie "humanoide" : Si tu as besoin d'un guerrier orc, tu prends le profil "brute", tout comme si tu avais besoin d'un mercenaire humain un peu costaud.

wade le rond a écrit : ↑sam. mars 22, 2025 9:14 am - les parties sont-elles l'espace privilégié pour faire passer des convictions politiques, sociétales assumées mais parfois clivantes ?

En fait, pas besoin de se poser la question. Le JdR est un média, et donc par essence, il est porteur de contenu politique et sociétal. Ce n'est pas pour autant que l'on veuille faire passer des convictions, mais il y en aura forcément qui passeront.

cdang a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 3:44 pm

wade le rond a écrit : ↑sam. mars 22, 2025 9:14 am - les parties sont-elles l'espace privilégié pour faire passer des convictions politiques, sociétales assumées mais parfois clivantes ?

En fait, pas besoin de se poser la question. Le JdR est un média, et donc par essence, il est porteur de contenu politique et sociétal. Ce n'est pas pour autant que l'on veuille faire passer des convictions, mais il y en aura forcément qui passeront.

Je ne suis pas certain.

De nombreux joueurs viennent s'amuser, "casser du gob", jeter des palanquées de dés et rigoler avec des amis. Je pense qu'ils se moquent des thématiques sociétales / politiques / sociales.
A la limite si on leur inflige des considérations polémiques au forceps ou par effraction, ils risquent de grommeler. :-)

A contraire d'autres joueurs en sont assez friands : c'est sans doute quelque chose à expliciter dans le cadre d'un contrat social.

Tous les JDR ne sont pas engagés. L'idée même que les JDR véhiculeraient systématiquement une arrière-pensée politique comme un fond inconscient est discutable.


 

Je pense que justement ce que dit cdang, c'est que sans qu'ils le sachent, les joueurs qui viennent tuer du gob' ONT de la politique dans leur partie. Franchement rien que jouer à tuer, c’est porteur de sens, non ? Ça n'a pas le même sens que de jouer à faire de la poterie ou à faire de l'agriculture, non ?

Et le fait que les victimes soient des "peaux vertes" plutôt que des nounours ou des caissières d'un centre commercial (pour le loot), ça signifie quelque chose, non ?

Et tuer pour gagner du loot ou tuer pour sauver le monde (2 grands prétextes à aventure), ça n'a pas le même sens, non ?

wade le rond a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 5:39 pm

cdang a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 3:44 pmLe JdR est un média, et donc par essence, il est porteur de contenu politique et sociétal. Ce n'est pas pour autant que l'on veuille faire passer des convictions, mais il y en aura forcément qui passeront.

Je ne suis pas certain.

De nombreux joueurs viennent s'amuser, "casser du gob" [...]

Tous les JDR ne sont pas engagés. L'idée même que les JDR véhiculeraient systématiquement une arrière-pensée politique comme un fond inconscient est discutable.

C'est pourtant le cas de tous les média. Il ne s'agit pas nécessairement d'une volonté consciente. Surtout pour D&D. Dans sa 1E par exemple, la progression se fait en accumulant des PO, ce qui a un sous-texte politique fort (quelqu'un avait posté un article il y a quelques années montrant que socialement et politiquement, le dungeonverse était plus proche des États-Unis modernes que de l'Europe médiévale).

Et d'accord aussi avec ce que dit @Qui Revient de Loin.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 5:48 pm Je pense que justement ce que dit cdang, c'est que sans qu'ils le sachent, les joueurs qui viennent tuer du gob' ONT de la politique dans leur partie. Franchement rien que jouer à tuer, c’est porteur de sens, non ? Ça n'a pas le même sens que de jouer à faire de la poterie ou à faire de l'agriculture, non ?

Et le fait que les victimes soient des "peaux vertes" plutôt que des nounours ou des caissières d'un centre commercial (pour le loot), ça signifie quelque chose, non ?

Je ne suis pas du tout d'accord.

Il faut faire la différence entre le joueur et le personnage joueur.
Les motivations du PJ ne sont pas une décalque des convictions politiques du joueur.
Il ne faut pas oublier que D&D est issu du wargame, que l 'aspect combat y est souvent très important : c'est une source de plaisir, de distraction et d'amusement et pas une apologie de l'homicide ou du racisme anti peaux-vertes !!

Il faut prendre garde à ne pas basculer dans la "moraline" :-)
Donj est un gigantesque patchwork d'inspi trop nombreuses pour être citées : il y a outre Tolkien, d'autres œuvres fantastiques, de l'histoire, même mad-max pour Dark Sun !!
Attention à ne pas faire de la "rétro ingénierie" et à débusquer des motivations qui n'existent pas forcément chez les joueurs.
Quand j'ai commencé donj à l'âge de 12 ans, on était biberonné par Conan le Barbare et le positionnement un peu raciste de Howard (l'auteur de Conan) n'entrait pas dans nos réflexions.
Trucider des gobs était alors très amusant, et ne posait aucun problème fort heureusement : c'est toute la différence entre la fiction et la réalité.

Bien sur, il est aussi possible de jouer mature et cohérent, de conscientiser les choix de son perso et de mettre en place un réalisme sociétal ou historique fort : c'est un choix à expliciter; ça dépend des joueurs et de leurs envies :-)
 

Mais même sans la notion de racisme, ce n'est pas anodin de jouer à faire la guerre comme dans les wargames.
Les joueurs ne sont pas leur perso, mais c'est les joueurs qui s'amusent à tuer/piller (pour les 2 grands tropes du JDR), pas forcément leur perso.

Je les accuse de rien, je dis que c'est pas neutre, que ça porte un sens et que ce sens est très certainement politique.

Rien que le fait de jouer à tuer des trucs plutôt que de jouer à tenir des salons, ça révèle un truc fort de notre société : le "genrisme" des jeux/jouets des enfants/ado. Gary se serait appelé Patty, le JDR serait surement très différent.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:09 pm Mais même sans la notion de racisme, ce n'est pas anodin de jouer à faire la guerre comme dans les wargames.
Les joueurs ne sont pas leur perso, mais c'est les joueurs qui s'amusent à tuer/piller (pour les 2 grands tropes du JDR), pas forcément leur perso.

Je les accuse de rien, je dis que c'est pas neutre, que ça porte un sens et que ce sens est très certainement politique.

Rien que le fait de jouer à tuer des trucs plutôt que de jouer à tenir des salons, ça révèle un truc fort de notre société : le "genrisme" des jeux/jouets des enfants/ado. Gary se serait appelé Patty, le JDR serait surement très différent.

Alors je pense avoir bien saisi ton propos, même si je ne suis pas  du tout de ton avis 

Je maitrise du KULT; les PJ y sont très torturés; il y a des choses horribles qui se passent "in game" et je puis te certifier qu'il n'y a aucune apologie . D'une façon plus générale la communauté des joueurs de Kult est l'une des plus sympas qui soient;
Quand je visionne Le Silence des Agneaux ou Hannibal, je n'ai pas envie de "manger le foie de mon voisin avec des fèves devant un bon vin".

Encore une fois, la  description virtuelle et fictive d'un évènement ou d'une action n'est pas son apologie dans la réalité :-)
 

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:09 pm Gary se serait appelé Patty, le JDR serait surement très différent

Attention aussi à ne pas trop vouloir "moraliser" une pratique bien souvent distrayante et amusante au risque de verser dans une forme de puritanisme ludique :-)

wade le rond a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:26 pm

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:09 pm Gary se serait appelé Patty, le JDR serait surement très différent

Attention aussi à ne pas trop vouloir "moraliser" une pratique bien souvent distrayante et amusante au risque de verser dans une forme de puritanisme ludique :-)

Surtout que c'est du sexisme de dire cela.

Croire qu'une homme est plus violent qu'une femme, c'est comment dire...

wade le rond a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:23 pm

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:09 pm Mais même sans la notion de racisme, ce n'est pas anodin de jouer à faire la guerre comme dans les wargames.
Les joueurs ne sont pas leur perso, mais c'est les joueurs qui s'amusent à tuer/piller (pour les 2 grands tropes du JDR), pas forcément leur perso.

Je les accuse de rien, je dis que c'est pas neutre, que ça porte un sens et que ce sens est très certainement politique.

Rien que le fait de jouer à tuer des trucs plutôt que de jouer à tenir des salons, ça révèle un truc fort de notre société : le "genrisme" des jeux/jouets des enfants/ado. Gary se serait appelé Patty, le JDR serait surement très différent.

Alors je pense avoir bien saisi ton propos, même si je ne suis pas  du tout de ton avis 

Je maitrise du KULT; les PJ y sont très torturés; il y a des choses horribles qui se passent "in game" et je puis te certifier qu'il n'y a aucune apologie . D'une façon plus générale la communauté des joueurs de Kult est l'une des plus sympas qui soient;
Quand je visionne Le Silence des Agneaux ou Hannibal, je n'ai pas envie de "manger le foie de mon voisin avec des fèves devant un bon vin".

Encore une fois, la  description virtuelle et fictive d'un évènement ou d'une action n'est pas son apologie dans la réalité :-)

Je ne suis pas sûr que tu aies saisi mon propos, puisque je ne parle d'apologie de quoi que ce soit, de confusion entre monde réel et fiction ou d'antipathie.

Mon propos est que nous portons, et cela s’exprime à travers nos médias, dont le JDR est un exemple, des idées, des visions du monde. Cela ne fait pas de nous des prosélytes, juste des relais.

Je ne connais pas Kult, mais je vais prendre un exemple sur un autre jeu horrifique : Monster of the Week. Il y a une aventure que j'aime beaucoup et ai souvent fait jouée, puis j'ai remarqué un truc. Cela commence par un meurtre d'une jeune femme sportive par un monstre. Dans un autre, des cheerleaders sont tuées par un pervers sexuel occulte. A chaque fois l'histoire commence avec des femmes jeunes, sportives, sans doute jolies dans nos esprits quand on les évoque, avec une tension sexuelle (ou pire) sous-jacente. Je force un peu le trait pour faire comprendre, mais je pense qu'il y a là une vision de la femme victime à sauver et de la culture du viol. Je pense que l'auteur n'y a pas du tout pensé, je ne l'ai remarqué qu'après l'avoir fait jouer plusieurs fois et je pense que mes joueurs ne l'ont pas remarqué non plus. Tous ces gens sont des gens très biens. Et pourtant ces 2 idées sont là, sont transmises.

Il a fallut alors un geste militant, donc politique, pour casser la transmission* de ces 2 idées, elles aussi politiques mais présentées de manière inconsciente.

(J'ai tout simplement remplacé la victime femme par un couple hétéro dans le 1er cas, les cheerleaders par l'équipe de foot dans l'autre, tout le reste n'ayant pas besoin d'être changé par ces modifications)

Rosco a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:31 pm

wade le rond a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:26 pm

Qui Revient de Loin a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:09 pm Gary se serait appelé Patty, le JDR serait surement très différent

Attention aussi à ne pas trop vouloir "moraliser" une pratique bien souvent distrayante et amusante au risque de verser dans une forme de puritanisme ludique :-)

Surtout que c'est du sexisme de dire cela.

Croire qu'une homme est plus violent qu'une femme, c'est comment dire...

@wade le rond je ne moralise pas, je tente de décrypter. Je n'ai pas dis que c'était mal, juste que c'est là et que cela signifie quelque chose. que ce soit distrayant ou amusant n'a pas beaucoup d’importance. Ça peut être chiant à mourir et être porteur de politique. Même (surtout ?) une feuille d’impôt porte une vision de la société.

@Rosco My point, exactly. Que Gary fasse du wargame et qu'il n'y ait quasiment pas de femmes dans son entourage aux débuts du JDR est surement le fruit d'une vision politique de la place des femmes. pas une vision que porte et diffuse ardemment Gygax, juste une vision qui imprègne la société, donc Gygax et son entourage comme tous les autres.
Je n'en sais rien, mais dans un société totalement égalitaire sur les places des genres, Patty Gygax aurait peut-être inventé D&D. Et peut-être que dans la société occidentale des années 1970, elle aurait inventé D&D&D pour Defend the Dungeons and the Dragons (allusion à The Landlord's game).

@wade le rond pour que tu comprennes bien, le postulat du raisonnement c'est que tout fait social est par définition politique. Et en gros il y a consensus la dessus dès qu'on creuse la question. L'activité jdr étant souvent sociale, elle implique une dimension politique, plus ou moins consciente et volontaire. C'est ni bien ni mal, c'est juste inhérent à L'activité.

wade le rond a écrit : ↑dim. mars 23, 2025 6:23 pm Je maitrise du KULT; les PJ y sont très torturés; il y a des choses horribles qui se passent "in game" et je puis te certifier qu'il n'y a aucune apologie . D'une façon plus générale la communauté des joueurs de Kult est l'une des plus sympas qui soient;
Quand je visionne Le Silence des Agneaux ou Hannibal, je n'ai pas envie de "manger le foie de mon voisin avec des fèves devant un bon vin".

Encore une fois, la  description virtuelle et fictive d'un évènement ou d'une action n'est pas son apologie dans la réalité :-)

Il n'est pas question de l'intention des joueurs (parfois même pas celle des auteurs), encore moins de leur adhésion au propos.

Le fait de pouvoir en faire abstraction, et d'ailleurs que la plupart du temps on en fasse abstraction dans nos divertissements, n'enlève rien à l'existence du propos. Bien sûr qu'on n'a pas besoin de considérer que des héros peuvent vraiment sauver le monde pour s'amuser à D&D. Mais c'est quand même ce que disent les fictions que créent les tables de D&D. Et c'est une certaine vision du monde.

Et bien entendu, c'est plus simple de faire abstraction des contenus les plus consensuels. Ils sont tellement omniprésents qu'on ne remarque même plus que c'est politique. La nécessité d'un chef pour mener ses hommes à la bataille ? C'est juste "normal". Bon, du coup c'est un peu triste de constater que l'arrêt de l'usage du terme éminemment politique de "demi-(nonhumain)" ou l'existence de villes cosmopolites puissent encore apparaitre comme plus politiques que le reste, mais le reste ne l'est pas moins.