[D&D 5] PJ - Concepts & builds

[Morningkill]

aventure d'hier ou mon guerrier maitre de bataille déjà évoqué, lvl 8 63PV /DEX 20 CA 19 s'est fait coucher mais quand même, ca m'a tellement agacé que je comme j'ai toujours pas choisi mon gain niv 8, je suis a deux de passer CON a 14 (+ 8 PV et jds) ou de prendre le feat Robuste (+ 16 PV..)
C'est surement pas un truc recommandé , mais sur le coup, ca m'a tellement vexé (1)

(1) même si au final, c'est aussi beaucoup de ma faute : jai oublié que Chance permet aussi de relancer le jet d'attaque de l'adversaire : j'aurai ainsi éviter les 35+ points de dommage d'un critique
(pour les critiques, notre regle : c'est 1 x les dommages maximales possibles (tous dés au max) + on rajoute un lancer normal des dommages)

[Islayre d'Argolh]

C'est surement pas un truc recommandé

Ce sont deux choix solides, ne t'en fais pas

 

[Vorghyrn]

Tiens, une grande interrogation existentielle me travaille depuis quelques temps (j'en ai déjà touché deux mots a @BenjaminP ) : et si le Warlock (Hexblade) était tout simplement un meilleur Fighter que n'importe quel représentant de cette classe quelque soit son archétype ?
[...]
Bref, il me semble que le Hexblade peut faire aussi bien que le Battlemaster dans son domaine de spécialité (la Baston au Contact TM) mais dispose en prime de quelques solides options supplémentaires, le rendant strictement supérieur.

Le souci vient, AMHA, du Hexblade qui est franchement too much.

en ajoutant que le hexblade peut choisir de "sacrifier" de l'efficacité au combat (spam de eldrich smites) pour faire d'autres trucs hors combat, à savoir des sorts utiles en aventure comme par exemple de la détection de la magie, de l'invisibilité ou mon chouchou, le illusionary script

[Islayre d'Argolh]

en ajoutant que le hexblade peut choisir de "sacrifier" de l'efficacité au combat (spam de eldrich smites) pour faire d'autres trucs hors combat, à savoir des sorts utiles en aventure comme par exemple de la détection de la magie, de l'invisibilité ou mon chouchou, le illusionary script

C'est vrai mais de son coté le Battlemaster peut lui aussi "sacrifier" des dés de manœuvres "combat" au profit des nouvelles manœuvres "compétence" du Tasha's (et un +1d10 sur un jet de compétence c'est quand même très impactant, faisant du Battlemaster l'équivalent d'une classe de skill monkey sur certaines compétences clés).

 

[Vorghyrn]

en ajoutant que le hexblade peut choisir de "sacrifier" de l'efficacité au combat (spam de eldrich smites) pour faire d'autres trucs hors combat, à savoir des sorts utiles en aventure comme par exemple de la détection de la magie, de l'invisibilité ou mon chouchou, le illusionary script

C'est vrai mais de son coté le Battlemaster peut lui aussi "sacrifier" des dés de manœuvres "combat" au profit des nouvelles manœuvres "compétence" du Tasha's (et un +1d10 sur un jet de compétence c'est quand même très impactant, faisant du Battlemaster l'équivalent d'une classe de skill monkey sur certaines compétences clés).

c'est juste mais il y a des choses que tu ne peux faire qu'avec la magie. Pour moi sort > bonus sur des compétences

[Islayre d'Argolh]

c'est juste mais il y a des choses que tu ne peux faire qu'avec la magie. Pour moi sort > bonus sur des compétences

Je suis d'accord mais le sacrifice est beaucoup plus conséquent : un Eldritch Smite en moins c'est 27 (6d8) points de dégâts potentiels qui sautent. L'équivalent pour le Battlemaster c'est 5 jets de compétence boostés (5d10 = 27.5).

[Shin01]

guerrier druidique? Kesako?

Je trouve pas sur le wiki de DD5

[Shin01]

Puisque l'on est dans les builds:

Un ranger tout en sagesse avec guerrier druidique, un bâton (sous gourdin magique) et le don Maitre d'hast, c'est aussi fort que ça en à l'aire ou il faut mieux se la jouer classique avec deux épées courtes ou un arc long?
Question subsidiaire: quelle archétype pour ce ranger guerrier druidique sagesse?

Le soucis principal étant que ce build risque de donner un personnage avec une CA faible.

Guerrier Druidique? Kesako?

Je trouve pas sur le Wiki DD5

[Vorghyrn]

c'est juste mais il y a des choses que tu ne peux faire qu'avec la magie. Pour moi sort > bonus sur des compétences

Je suis d'accord mais le sacrifice est beaucoup plus conséquent : un Eldritch Smite en moins c'est 27 (6d8) points de dégâts potentiels qui sautent. L'équivalent pour le Battlemaster c'est 5 jets de compétence boostés (5d10 = 27.5).

Oui mais c'est un choix : tu peux sacrifier un gros coup de puissance de frappe pour vraiment changer la donne (tu passe invisible et hop hop et tu passe des gardes que tu n'aurais pas pu passer même avec un jet de stealth conséquent) mais personne ne t'y force. Ce qui signifie en pratique que le hexblade gagne énormément en polyvalence.

Si je résume la situation, il peut soit frapper plus fort soit être plus polyvalent que le plus polyvalent des guerriers (à voir avec le eldrich knight éventuellement ?). Ca en fait un sacré client, côté build...

Après, évidement, on reste sur un aspect théorique. Perso, j'aime bien certaine "saveur" de guerrier même si mathématiquement elles sont moins bonnes que d'autre build. Genre le guerrier psy de Tasha, c'est vraiment un truc que je vais jouer en solo un jour !

[Islayre d'Argolh]

Guerrier Druidique? Kesako?

Un nouveau style de combat proposé dans le Tasha : ça permet de chopper deux cantrips sur la liste du druide. Tu as la même chose pour le Paladin avec la possibilité de prendre deux cantrips sur la liste du clerc comme style de combat.

Mais bon je pense que c'est un style qui ne prends vraiment sa dimension que dans le cadre d'une table sans l'option de dons.

Du reste, plus je creuse les classes et les mécaniques de jeu plus je réalise que pas mal de classes/archétypes considérés comme faibles le sont dans un contexte "high power D&D" (Multi-classage, Dons et Objets magiques fréquents) qui est celui de la majorité de la communauté s'exprimant sur le Web mais qui n'est pas celui de l'équilibre des classes RAW.

Guerrier Druidique quand tu peux aller chercher Magic Initiate (Druid) c'est de la daube.
Quand c'est la seule option pour aller chercher Guidance + Shillelagh, ça devient une véritable option.

[Islayre d'Argolh]

Ce qui signifie en pratique que le hexblade gagne énormément en polyvalence.

Je suis d'accord mais AMHA il faut tout comparer sur l'échelle d'une journée complète d'aventure parce que l'équivalent de l'unique période d'invisibilité de l'Hexblade c'est +1d10 a deux jets de Discrétion, a un jet de Diplomatie, a un jet d'initiative et a un jet d'Intimidation. C'est quand même loin d'être dégueulasse (et toujours AMHA l'équivalent en sort serait un sort d'assez haut niveau).

Sur un Battlemaster basé sur la Dex ça fait un jet de Discrétion a 1d20+1d10+9 sachant qu'un garde d'élite (Veteran) c'est un perception passive a 12 (je te laisse faire les stats, tu ne loupes que sur un double 1 ^^). Même face a un Dragon Rouge Adulte (PP 23) c'est loin d'être dégueulasse (+ de 50% de chance de réussite).

[Vorghyrn]

Ce qui signifie en pratique que le hexblade gagne énormément en polyvalence.

Je suis d'accord mais AMHA il faut tout comparer sur l'échelle d'une journée complète d'aventure parce que l'équivalent de l'unique période d'invisibilité de l'Hexblade c'est +1d10 a deux jets de Discrétion, a un jet de Diplomatie, a un jet d'initiative et a un jet d'Intimidation. C'est quand même loin d'être dégueulasse (et toujours AMHA l'équivalent en sort serait un sort d'assez haut niveau).

Sur un Battlemaster basé sur la Dex ça fait un jet de Discrétion a 1d20+1d10+9 sachant qu'un garde d'élite (Veteran) c'est un perception passive a 12 (je te laisse faire les stats, tu ne loupes que sur un double 1 ^^). Même face a un Dragon Rouge Adulte (PP 23) c'est loin d'être dégueulasse (+ de 50% de chance de réussite).

je pense qu'on est d'accord sur le fond mais juste pour le plaisir de la discussion, je vais en remettre une couche :

Il y a des choses faisable par la magie que même un bon jet de compétence ne permet pas. Tu peux avoir autant que tu veux en athlétisme, si tu n'as pas le matos (ou une force dégénérée qui fait que tes doigts font des trous dans la pierre), tu ne peux pas escalader une partie lisse. c'est juste un échec automatique. Avec spider climb tu peux. C'est pas vraiment une histoire de chiffre, mais plutôt de positionnement fictionnel. La magie, même à petit niveau, autorise des choses qu'un simple jet de compétence ne permet pas.

Comme tu le sais j'adore les maths et les trucs chiffrés, pour moi, c'est vraiment un argument convainquant. Mais concernant la comparaison magie limité vs compétence boostée de manière limitée, je pense que le fait de créer un positionnement fictionnel ne peut pas être sortit de l'équation.
 

[Islayre d'Argolh]

je pense qu'on est d'accord sur le fond mais juste pour le plaisir de la discussion

Oui, oui clairement et ma réponse est dans le même esprit.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la magie permet de casser les règles du jeu là ou ou un bonus chiffré permet seulement d'augmenter tes chances de gagner (le jeu, donc).

Pour autant, de la même manière qu'une technologie suffisamment en avance par rapport a un point de référence est indiscernable de la magie, une compétence suffisamment élevée dans le monde fictionnel de D&D peut donner l’impression de relever de la magie et est, le plus souvent, rendue possible par l'usage de la magie.

Quand le Rogue (Soulknife) booste ses compétences a la puissance psychique c'est de la magie, quand le clerc lance Guidance pour filer un d4 c'est de la magie, Pass without trace c'est de la magie.

Pour autant, Canon le barbare (aux couleurs toujours plus vivantes), avec son 14 en DEX et sous l'influence de Pass Without Trace (donc avec un +12 final au jet de discrétion) c'est a dire, dans l'espace fictionnel du récit, une "silhouette dissimulée par un voile surnaturel d'ombres et de silence" est toujours sensiblement moins discret que notre bretteur maître de guerre niveau 11 qui claque son dé de manœuvre.

Autrement dit la compétence en discrétion de notre bretteur est telle qu'elle excède un voile de discrétion explicitement surnaturel.

Si on le prends par l'autre bout de la lorgnette on peut aussi se dire que notre bretteur peut espérer sur une base relativement régulière* réussir des actions de discrétion DD30 c'est a dire, "presque impossibles".
Dans un scénario de type "infiltration ninja" un tel personnage va ridiculiser n'importe quelle garde personnelle ou cour basée sur les PNJ génériques du MM et du Volo's...
Le seul espoir de le contrer de façon significative... passera par la magie !

Mais on s'égare

Mon message de départ était pour signifier qu'il y avait AMHA un problème structurel avec l'Hexblade qui est juste trop fort comme archétype (ce qui peut être en partie compensé via le récit par le MJ : quand tu portes un reflet de l’Épée Noire, tu le paies) donc je ne vais pas maintenant défendre la position inverse.
Mais je trouve que depuis le Tasha's et les trois manœuvres de compétence, le Battlemaster dispose d'une authentique flexibilité qui lui permet de briller en dehors du combat.


*j'ai la flemme de faire les stats.

 

[Vorghyrn]

 

Quand le Rogue (Soulknife) booste ses compétences a la puissance psychique c'est de la magie, quand le clerc lance Guidance pour filer un d4 c'est de la magie, Pass without trace c'est de la magie.

Pour autant, Canon le barbare (aux couleurs toujours plus vivantes), avec son 14 en DEX et sous l'influence de Pass Without Trace (donc avec un +12 final au jet de discrétion) c'est a dire, dans l'espace fictionnel du récit, une "silhouette dissimulée par un voile surnaturel d'ombres et de silence" est toujours sensiblement moins discret que notre bretteur maître de guerre niveau 11 qui claque son dé de manœuvre.

Alors là, je ne suis pas tout à fait d'accord, si on s'en tient aux règles. Que ce soit les dés de manoeuvre du battle master ou des dé de psy du squlknife, les effets de la capacité indique simplement un bonus au jet (très conséquent), là où pass without trace mentionne explicitement dans son texte d'effet des effets magique : en plus du bonus, le bénéficiaire ne laisse aucune trace et ne peut pas être traqué sauf par des moyens magiques.
Ce qui veut dire que dans un certains positionnement fictionnel, le squlknife et le battleamster peuvent être traquer par des moyens non-magiques alors que Canon le barbare non. C'est évidement situationnel donc inquantifiable, mais ça veut dire quand dans certaines situations, tu va préférer pass without trace à un expert en compétence 

Par ailleurs, tu peux me rappeler le calcul complet de ton exemple ? J'ai compris "un barbare avec 14 en dex pas formé en discrétion et sous l'effet de pass without traces contre un battlemaster axé dex, formé en discrétion (donc dex (stealth) à +5+4=9) et +1d10 de dé de manoeuvre" c'est ça ?

Autrement dit la compétence en discrétion de notre bretteur est telle qu'elle excède un voile de discrétion explicitement surnaturel.

Si on le prends par l'autre bout de la lorgnette on peut aussi se dire que notre bretteur peut espérer sur une base relativement régulière* réussir des actions de discrétion DD30 c'est a dire, "presque impossibles".
Dans un scénario de type "infiltration ninja" un tel personnage va ridiculiser n'importe quelle garde personnelle ou cour basée sur les PNJ génériques du MM et du Volo's...
Le seul espoir de le contrer de façon significative... passera par la magie !

Du coup, on tombe là sur la façon dont les règles sont interprété par le MJ. Perso, un PJ qui me sort du 30 en stealth, je veux bien considérer que c'est du niveau d'une invisibilité, y compris sur le positionnement fictionel. Je vais le titiller un peu sur des situation du genre "dans une pièce illuminée de 3m2 et sans rien pour te cacher, tu fais comment pour être discret ?" mais à part ça, on est d'accord.
Je connais des MJ beaucoup plus rigoureux qui considéreraient, à raison, que ce n'est pas de l'invisibilité et que grimper une partie lisse (genre fabriquée au laser) et glissante sans matos est juste impossible, quelque soit ton bonus. Dans ce cas, c'est le mago avec son spider clim qui ridiculisera les personnages les plus compétents

[Islayre d'Argolh]

Ce qui veut dire que dans un certains positionnement fictionnel, le squlknife et le battleamster peuvent être traquer par des moyens non-magiques alors que Canon le barbare non. C'est évidement situationnel donc inquantifiable, mais ça veut dire quand dans certaines situations, tu va préférer pass without trace à un expert en compétence

Et dans certaines circonstances tu vas préférer un expert en discrétion a un mage qui se repose sur Invisibilité, parce que quand le gardien de la porte des enfers a Vision Véritable, l'invisibilité en signifie plus rien.

Par ailleurs, tu peux me rappeler le calcul complet de ton exemple ? J'ai compris "un barbare avec 14 en dex pas formé en discrétion et sous l'effet de pass without traces contre un battlemaster axé dex, formé en discrétion (donc dex (stealth) à +5+4=9) et +1d10 de dé de manoeuvre" c'est ça ?

Yep

Du coup, on tombe là sur la façon dont les règles sont interprété par le MJ. Perso, un PJ qui me sort du 30 en stealth, je veux bien considérer que c'est du niveau d'une invisibilité, y compris sur le positionnement fictionel. Je vais le titiller un peu sur des situation du genre "dans une pièce illuminée de 3m2 et sans rien pour te cacher, tu fais comment pour être discret ?" mais à part ça, on est d'accord.
Je connais des MJ beaucoup plus rigoureux qui considéreraient, à raison, que ce n'est pas de l'invisibilité et que grimper une partie lisse (genre fabriquée au laser) et glissante sans matos est juste impossible, quelque soit ton bonus. Dans ce cas, c'est le mago avec son spider clim qui ridiculisera les personnages les plus compétents

C'est rigolo que tu prennes cet exemple là précisément parce que justement la capacité d'escalade du voleur en BD&D s'appelle "climb sheer surfaces".
Si tu fais une tentative d'escalade classique c'est un d20 sous dex (pour tout le monde) sauf pour le voleur qui, quelque soit la surface a grimper y compris un mur de glace ou un plaque de métal, pourra utiliser son % de compétence de classe.

Autrement dit il est quand même dans l'ADN de D&D que les classes de "skill monkeys" soient capables d'exploits épiques dans leur champ de prédilection.

On rappellera qu'un Roublard de niveau 11 par exemple, avec sa mécanique de reliable talent ne peut pas obtenir moins de 23 a un jet de Discrétion (10+4+4+5) ce qui revient a dire qu'aucun PNJ générique de D&D, y compris l'Archidruide avec sa PP à 19 n'a la moindre chance de le détecter et ce même si, pour une raison X ou Y, le jet s'effectue avec le désavantage.