Le système 2D20 de Modiphius : narrativité technique ou mécanisation de la narration ?

[Dany40]

@Dany40, je ne connais pas du tout le 2d20 System, mais j'ai régulièrement entendu que la version la plus simple et légère mécaniquement, c'était Dishonored. On a quelques Casusiens qui y ont joué, je pense (notamment @OSR).

Ah oui c’est possible, c’est vrai qu’il est rarement cité dans les vidéos de présentation / analyse du 2D20 system que j’ai réussi à trouver

Je vais regarder ce que je peux trouver sur ce jeu …

[Dany40]

Je n'ai pas lu John Carter, juste son quickstart, mais je pense qu'il est plus concis et simple que Dishonored.

Dune semble simple aussi (d'après quickstart aussi), hormis le côté un peu abstrait des conflits, moins classique et moins immédiatement lisible que le pif-paf (attaque contre défense, dégâts contre point de vie... plus quelques règles optionnelles simples de conflits longs de tous types : influence, discrétion...) de Dishonored.

La difficulté de Dune c’est que des notions majeures du jeu sont pas très encadrées par le système… et donc laissées à la décision de la table après discussion, et visiblement chez certains ça discute énormément pour chaque jet

[OSR]

J'avais ébauché un début de "crypto-Dune avec le système Dishonored et des Talents à la carte" là : https://www.casusno.fr/viewtopic.php?p=2126840

A peaufiner et à tester...

[Vorghyrn]

Je maitrise actuellement à Mutant Chronicle

Je n'ai perçu aucun mécanisme favorisant la narration dans ce système. Comme ça à été dit plus haut, il faut que tout le monde le maitrise sur le bout des doigts pour vraiment en faire quelque chose. Nous, on joue de manière assez basique : le PJ (on fait du 1 MJ - 1 PJ) m'annonce ses intentions et je lui dit ce qu'il peut faire avec son momentum. Je pense que le truc dont on est le moins fan ce sont les dès de dégâts qui font 1, 2 ou des trucs bizarre sur du 6. Le joueur à toujours l'impression de se faire arnaquer quand il lance 5 dés et que ça fait 2 dégâts. Donc, en effet, le momentum, et tout ce qu'il peut trouver comme bonus, passe là-dedans.

Je ne dis pas que le système est mauvais. Au global on s'amuse bien. C'est juste que je ne le vois vraiment pas comme un système qui favorise la narration. Il y a trop de sur-couches, même en en supprimant quelque unes, pour que nous ayons du temps de cerveau disponible pour agrémenter un peu le reçit

[OSR]

Dans les variantes les plus simples du système, on a justement dégagé pas mal de ces surcouches (dans dishonored les dégâts sont fixes par exemple) du coup le côté narratif domine. Avec un peu de flou certes ; la aussi ça doit être plus ou moins bien intégré et expliqué dans les différents jeux.

Par exemple dans dishonored la notion de "Vérité" (un "aspect" d'une scène ou d'un personnage, etc. qui est établie par dépense de points ou des réussites aux dés) est laissée au soin du MJ, notamment dans la "puissance" de ces vérités : "Oui, il y a une torche au mur" et "le bâtiment prend feu et l'explosion de la chaufferie rase le pâté de maisons" par exemple.

[kridenow]

J’ai une question très pragmatique : comment faut il gérer la déclaration et la description d’action par les joueurs ?

Le résultat étant déterminé par la dépense de Momentum, il vaut mieux lancer les dés, voire ce qu'on peut/veut faire et décrire dans la foulée. C'est ce que moi je faisais en jouant à Conan.
C'est donc différent d'une mécanique "tout ou rien" où on annonce l'action entreprise, qui détermine une difficulté et le jet dit nous avons réussi ou pas (tout ou rien).
Ici, on peut espérer faire quelque chose, lancer les dés et selon le Momentum ou pas, faire ce qu'on voulait, devoir faire autre chose ou rien du tout de plus car on a pas de Momentum utilisable. Ou faire quelque chose de différent parce qu'au final, le Q bordé de nouilles, on a eu plein de Momentum utilisable et on saisit l'opportunité.
Après, est ce que le joueur en fera une description colorée ou se contentera d'énoncer les conséquences mécaniques...

[zuzul]

Ici, on peut espérer faire quelque chose, lancer les dés et selon le Momentum ou pas, faire ce qu'on voulait, devoir faire autre chose ou rien du tout de plus car on a pas de Momentum utilisable. Ou faire quelque chose de différent parce qu'au final, le Q bordé de nouilles, on a eu plein de Momentum utilisable et on saisit l'opportunité.

Attention, la combo momentum/menace permet d'avoir toujours 5D20 à lancer si on le souhaite, même si les conséquences vont devenir facheuses.
C'est cette meta monnaie qui fait tout le sel : soit les joueurs qui font des super jets accumulent du momentum pour l'équipe, soit les joueurs décident de donner de la menace au MJ, qui va leur revenir en pleine face. 
Cette menace, c'est le "soudain des ninjas" mais provoqué par les choix de la table. Et ça, dans mes tables, ça marche super bien. 

[Dany40]

Merci pour tous ces retours, je savais que c’était une bonne idée d’ouvrir un sujet la dessus ici

@kridenow , du coup tu faisais faire aucune description d’intention au joueur avant le lancé de dé?

@Vorghyrn , avis intéressant car c’est rabâché un peu partout que le 2D20 invite à la narration. Peut être qu’en jeu la mise en scène des dépenses de momentum tourne vite au purement mécanique sans description ?

@zuzul , l’usage de la menace me pose des questions justement. Est ce que cette mécanique ne place pas un peu le meneur dans une position contre ses joueurs ?

[kridenow]

@kridenow , du coup tu faisais faire aucune description d’intention au joueur avant le lancé de dé?

Juste des généralités.
Dans Star Trek, un personnage peut plancher sur une énigme scientifique et générer du Momentum qu'il va utiliser pour obtenir des infos de plus ou peut être qu'il va plutôt se créer une opportunité sur une autre tâche (ajouter des D20 à autre chose) ou peut être qu'il va plutôt créer un Avantage (plus persistant). Ou peut être qu'il choisira rien et stockera le Momentum.
À partir de ce moment, c'est difficile de dire avant le jet de dés ce que l'on veut faire. Car cela ne dépend pas de la réussite seule mais aussi du Momentum généré.

[kridenow]

Attention, la combo momentum/menace permet d'avoir toujours 5D20 à lancer si on le souhaite, même si les conséquences vont devenir facheuses.

Attention à quoi? On peut jeter 5d20 sans générer de Momentum, ça dépend aussi de la difficulté. Ou bien juste faire un jet bien pourri, quelque soit la difficulté.

[Vorghyrn]

@Vorghyrn , avis intéressant car c’est rabâché un peu partout que le 2D20 invite à la narration. Peut être qu’en jeu la mise en scène des dépenses de momentum tourne vite au purement mécanique sans description ?

alors en disclaimer, je ne suis pas un spécialiste du système 2D20 donc je n'ai aucune prétention à avoir un avis généraliste et universel sur le sujet. C'est juste un ressentis entre moi et mon joueur (on fait du 1 MJ - 1 PJ, ce qui n'est déjà pas la forme "normale").

Mais en effet, le feeling qu'on a eu c'est celui là. Beaucoup de règles donc moins de ressources dispo pour faire du narratif (même si on en fait toujours un peu). Tu annonce un diff, les joueurs à déjà pas mal d'options pour augmenter son nombre de dés (momentum existant, filer des point de Symétrie Obscure au MJ, dépenser un point de chronique, claquer des reloads si il est en combat et qu'il tire), puis le jet, puis, si ça génère du momentum, choisir les options, calculer les localisation, lancer les dégâts, résolution finale... ouf ! C'est un peu plus court sur un jet de compétences mais quand même.
On a vraiment gardé les mécaniques les plus haut niveau, on a épuré des trucs parce que trop lourd, pas envie, pas compris à quoi ça servait etc...

Bref, pour moi (avec un background WoD, PtbA etc...) le 2D20 ne m'inspire pas un truc narratif (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas bien), mais c'est vraiment un avis perso

[leonvogas]

@kridenow , du coup tu faisais faire aucune description d’intention au joueur avant le lancé de dé?

Juste des généralités.
Dans Star Trek, un personnage peut plancher sur une énigme scientifique et générer du Momentum qu'il va utiliser pour obtenir des infos de plus ou peut être qu'il va plutôt se créer une opportunité sur une autre tâche (ajouter des D20 à autre chose) ou peut être qu'il va plutôt créer un Avantage (plus persistant). Ou peut être qu'il choisira rien et stockera le Momentum.
À partir de ce moment, c'est difficile de dire avant le jet de dés ce que l'on veut faire. Car cela ne dépend pas de la réussite seule mais aussi du Momentum généré.

Je pense vraiment que c est très difficile de juger ainsi tout les systèmes 2d20. C est un peu comme parler des systèmes d20, ils ont tous la même base mais il y en a tellement qu'il vaut mieux parler de jeu en lui même plutôt que du système. Au risque de me répéter, j ai essayé 2 jeux utilisant soit disant le même système. Même éditeur, même mécanique de base et pourtant les sensations en jeux étaient diamétralement opposées. Et de ce que j en lis, si j essayais dune ou infinity ce serait encore différent.
Après il y a aussi l approche personnelle qui y joue. J ai joué à 7eme mer 2nde édition, en tant que joueur je n avais pas accroché, on a inversé les rôles et maintenant que je suis mj je suis plus à l aise, et mon ancien mj me dit qu'il préfère de loin être joueur dans ce système .
Après il faut aussi entendre ce que l on veut dire sur système aidant la narration. Chez certain ça sera quelque chose qui va faciliter l évolution de la psyché de son personnage, et là dessus de ce que j en ai vu je dirais que non, les systèmes 2d20 que j'ai pu pratiquer n aident pas, si c est dans le sens narration partagée avec le mj qui ne contrôle pas totalement sa scene je ditais aussi que non, par contre, si c est dans le sens où on sort facilement du "je tape l ennemi devant moi", "j ai touché je fais mes dégâts, au suivant" je trouve que oui, les joueurs ont tendance à faire plus de description et donc un peu plus de narration.

[kridenow]

Je pense vraiment que c est très difficile de juger ainsi tout les systèmes 2d20.

Je ne prétend pas juger tous les jeux 2d20.
J'ai fait remarquer dès mon premier message que Conan, Star Trek et Dune étaient différents.
Et au cas présent, ici, je ne parle que d'un seul jeu.

[zuzul]

@zuzul , l’usage de la menace me pose des questions justement. Est ce que cette mécanique ne place pas un peu le meneur dans une position contre ses joueurs ?

De mon ressenti, non : elle permet de justifier des rebondissements ou twists scénaristiques qui sans, pourraient être interprété comme du dirigisme de la part du MJ, genre le grand méchant qui s'échappe au dernier moment, le plan parfait qui est à revoir car une escouade de renfort arrive juste au mauvais moment...
Le souci est que les joueurs sont très frileux à l'utiliser ; donner un truc qui s'appelle "menace" au MJ, ce n'est pas très motivant à priori. Mais cela doit dépendre énormément des tables, évidemment.
 

[Cryoban]

@Vorghyrn toutes les itérations du 2d20 ne sont pas équivalente par exemple Dishonored ou Homeworld sont vraiment très light et alors que Conan, Infinity et visiblement Mutant Chronicles sont complexes voir très complexe pour Infinity