CasusNO

Kandjar a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 5:46 pm

Mugen a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 4:45 pm

cdang a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 3:00 pm Je crois qu'Olivier Caïra disait qu'en JdR, un système était toujours incomplet, parce que contrairement aux jeux combinatoires (pour lesquels toutes les situations de jeu s'obtiennent en combinant l'application des règles), il est impossible de prévoir toutes les situations.

J'ai tendance à penser que, tant qu'un système propose :
-un système de test sans opposition ;
-un système d'opposition ;
-un système de test long ;
-un système d'opposition longue.

Il est complet, en ce sens qu'il donne les clés au maître de jeu pour faire plus que ses briques de base.

Pour moi là tu ne décris que la mécanique de résolution. Le système va plus loin, à mon goût, il inclut la création et l'évolution des persos, la répartition de la narration, la place laissée à l'éventuel MJ...

Mais, justement, ce que j'exprime ici, c'est qu'une mécanique de résolution complète est synonyme d'un système complet.

Je pars de l'idée qu'un système qui proposerait une règle pour chaque situation ne serait ni idéal, ni souhaitable, et qu'il faut donc au contraire prendre comme définition qu'un système complet est un système qui permet de tout faire en un minimum de principes.

Ce qui ne veut pas dire qu'un système "complet" ne doit proposer que ces règles-là. Je pose juste une condition minimale.

Mugen a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 8:28 am Ce qui ne veut pas dire qu'un système "complet" ne doit proposer que ces règles-là. Je pose juste une condition minimale.

Complet ne signifiera pas pour autant adapté, ou même parfait.
La classification que tu poses est en outre valable pour un système dont l'objectif est de simuler des tâches, ce qui n'est qu'une des modalités possibles.
Un système de résolution plus resserré ou mécanisant d'autres types d'interaction pourra mieux convenir à une autre proposition de jeu.

Je suis à ma 4 parties de Public Access (4 groupes différents) et donc une 10aise de sessions, et ça marche trop bien avec des routards comme des newbies.
Enfin des parties avec du drama, de l’enquête et du paranormal/horreur, porté par le système . Pour moi on est sur un système parfait !

Hâte de jouer à Pasion de la Pasiones qui semble bien être en haut du tableau aussi.

Mugen a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 8:28 am

Kandjar a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 5:46 pm

Mugen a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 4:45 pm

J'ai tendance à penser que, tant qu'un système propose :
-un système de test sans opposition ;
-un système d'opposition ;
-un système de test long ;
-un système d'opposition longue.

Il est complet, en ce sens qu'il donne les clés au maître de jeu pour faire plus que ses briques de base.

Pour moi là tu ne décris que la mécanique de résolution. Le système va plus loin, à mon goût, il inclut la création et l'évolution des persos, la répartition de la narration, la place laissée à l'éventuel MJ...

Mais, justement, ce que j'exprime ici, c'est qu'une mécanique de résolution complète est synonyme d'un système complet.

Je pars de l'idée qu'un système qui proposerait une règle pour chaque situation ne serait ni idéal, ni souhaitable, et qu'il faut donc au contraire prendre comme définition qu'un système complet est un système qui permet de tout faire en un minimum de principes.

Ce qui ne veut pas dire qu'un système "complet" ne doit proposer que ces règles-là. Je pose juste une condition minimale.

Je reformule donc car je ne suis pas du tout d'accord. Ca ne suffit pas pour faire un système complet.

Ces quatre éléments (quelque peu discutables d'ailleurs, pourquoi mettre l'accent sur la distinction entre actions courtes et longues et pas sur les actions individuelles ou en coopération par exemple ?) ne suffisent pas à faire un système complet. Il y manque des éléments capitaux pour en faire un véritable jeu de rôles :
- comment s'organise la narration et qui raconte quoi
- comment sont définis les personnages (et éventuellement comment peuvent-ils évoluer)

J'en oublie certainement, mais je crois qu'on ne peut pas du tout se passer de ces deux points pour faire du jdr.

Brand a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 4:35 pm Pour la même raison qu'on considère les cathédrales comme des merveilles d'architecture, mais que sauf très rares exceptions, on ne vit pas dans des cathédrales.

Je sais pas pourquoi, j'ai l'image d'un dragon en train de dormir qui m'est apparue

cdang a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 9:48 am

Brand a écrit : ↑jeu. mai 30, 2024 4:35 pm Pour la même raison qu'on considère les cathédrales comme des merveilles d'architecture, mais que sauf très rares exceptions, on ne vit pas dans des cathédrales.

Je sais pas pourquoi, j'ai l'image d'un dragon en train de dormir qui m'est apparue

Et moi, les écrits du Bauhaus, qui signifie littéralement "Construis une maison", un lieu à habiter, au sens où il faut se l'approprier, le faire à son image et se le rendre confortable.

Léonard a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 7:15 am …sur des idées cannibalisées d'autres jeux, sur des habitudes du jeu de rôle qu'on n'ose pas remettre en question (il faut des caractéristiques, il faut ajouter un bonus à un lancer de dés...).
On aboutit souvent à un système de jeu clair et logique pour le concepteur, pour les testeurs à qui il a expliqué le jeu et qui ont pu le voir évoluer, mais pas complètement pour le MJ qui découvre le bouquin de règles au final.

En effet, je nourris le fantasme (obstiné) du "jdr Frankenstein". Quand je vois une bonne idée, je me dis "je vais la cannibaliser" et la coller dans le système en cours. Parfois, ça marchera, mais l'inconvénient c'est que ni les joueurs, ni le GM ne sauront plus trop "à quel jeu on joue". Cela m'est arrivé quelques fois - et mais je persiste dans cette démarche peut-être idiote, en voulant insérer plein de "Houserules". Je rêve un jour de réaliser "mon" "jdr Frankensetin", en collant toutes les "bonnes idées" ensemble - mais, va-t-il "marcher", ce truc difforme. On ne sait pas…

Macbesse a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 8:38 am

Mugen a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 8:28 am Ce qui ne veut pas dire qu'un système "complet" ne doit proposer que ces règles-là. Je pose juste une condition minimale.

Complet ne signifiera pas pour autant adapté, ou même parfait.

C'est bien pour ça que je n'ai employé aucun de ces mots.

La classification que tu poses est en outre valable pour un système dont l'objectif est de simuler des tâches, ce qui n'est qu'une des modalités possibles.
Un système de résolution plus resserré ou mécanisant d'autres types d'interaction pourra mieux convenir à une autre proposition de jeu.

Je n'ai jamais précisé que les "tests" étaient nécessairement liés à l'accomplissement de "tâches", et je prétends que mes 4 principes peuvent s'utiliser dans de nombreux contextes et propositions de jeu.

@Kandjar mais là tu fais appel à la notion forgienne de "système" (celui du "System Matters"). J'ai la sensation que ce n'était pas le sujet voulu pour ce thread, qui évoque plutôt ce que le vocabulaire forgien nomme "règles" (rules).

La création de perso ne fait pas partie des règles ?
La répartition de la parole dans les PbtA (les "choissez un :") non plus ?

Kandjar a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 10:22 am La création de perso ne fait pas partie des règles ?

Il y a un bon paquet de jeux où elle n'est qu'une "procédure" plus ou moins arbitraire, et pas nécessairement une règle.

Dans des jeux comme GURPS ou D&D, la création est une règle, que le jeu t'invite à suivre à la lettre (moyennant quelques options).

Mais dans un jeu comme HeroWars où plusieurs procédures sont proposées pour créer un personnage, dont au moins une te permets de le faire en cours de jeu, on voit que ce n'est pas le même objet...

Comme les systèmes de jeu sont excessivement nombreux, voire déclinables à l'infini
Comme les attentes pour un système de jeu sont excessivement nombreuses, voire infinies
Comme les attentes de système de jeu sont évolutives
Il existe autant de systèmes parfaits possibles que de rôlistes à un moment T en théorie et en pratique cela dépend de ce que met chaque personne dans ce "parfait"

J'ai le mien. C'est moi qui l'ai fait.

Mugen a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 10:44 am Mais dans un jeu comme HeroWars où plusieurs procédures sont proposées pour créer un personnage, dont au moins une te permets de le faire en cours de jeu, on voit que ce n'est pas le même objet...

C'est déjà une règle en soi, de définir la marge de liberté.
On est sur une différence de degré de précision et de contrainte, pas de nature.

Macbesse a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 12:04 pm

Mugen a écrit : ↑ven. mai 31, 2024 10:44 am Mais dans un jeu comme HeroWars où plusieurs procédures sont proposées pour créer un personnage, dont au moins une te permets de le faire en cours de jeu, on voit que ce n'est pas le même objet...

C'est déjà une règle en soi, de définir la marge de liberté.
On est sur une différence de degré de précision et de contrainte, pas de nature.

Au vu des différentes méthodes présentées dans HW, on peut définitivement parler de natures différentes. On a une méthode très traditionnelle, où l'on dresse une liste de mots-clés et d'aptitudes, une autre qui passe par l'écriture d'un historique du personnage, et une autre où le joueur invente ses aptitudes au fur de la première session.

Et pour élargir le propos et sortir de l'exemple d'HW, il y a beaucoup de jeux dont la procédure de création de personnage n'est de toute façon pas équilibrée, et/où qui pourrait être remplacée sans que celà ne change rien de significatif au jeu.

Pour repartir de la question initiale de rogre, j'avoue être un peu dans le même état d'esprit que lui :
- beaucoup de choses qui me plaisent dans plein de jeux, mas presque jamais un jeu qui à la lecture me fait dire : "c'est exactement ce que je veux jouer."

- lorsque ça arrive quand même, que je crois avoir trouvé, à la lecture, le Graal, la mise en application me déçoit souvent : retour à la case départ. Pas toujours à cause du système lui même, d'ailleurs, mais parfois pour d'autres raisons comme par ex l'ergonomie du livre en jeu (impossible de retrouver les règles importantes en cours de partie tellement le livre est mal organisé/référencé) ou parce que juste je n'y arrive pas en tant que MJ (alors que j'ai pu constater en tant que joueur que le système tournait à merveille)...

- restent les jeux avec une proposition plus précise, plus réduite, dont certains atteignent un degré de perfection assez élevé, comme on l'a déjà dit plus haut. Tant qu'on essaye pas de faire autre chose que ce pour quoi ils sont prévus (j'ai tenté d'adapter une campagne AP pathfinder à Deepsyx qui fait pour moi partie du lot des systèmes parfaits-pour-faire-ce-qu'ils-sont-cencés-faire, et bien devinez : ça a vite commencé à dérailler !)

Bref, tout ça c'est donc très relatif. Mais je connais un MJ qui a trouvé sons système parfait : il l'a créé, modifié, peaufiné, depuis une trentaine d'années, et ce jeu lui convient à 100%. Je pense que c'est la seule solution pour avoir un truc parfait : il faut le faire par soi même, pour soi même, et ne pas imaginer que ça va être le système parfait d'un autre...

Mais bon, je suis en train de découvrir shadow of the demon lord et je trouve que ça sera un bon candidat pour être mon futur système préféré (parfait ?) pour du medfan. On verra quand j'aurai testé en jeu !

Des systèmes que j’utilise sans aucune modification, raw, y’en a : Apocalypse World, SWADE, L5Rv1, …