Inspi historique #3

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Morningkill
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Re: Inspi historique #3

Message par Morningkill »

Je me souviens plus ce qu'en racontait le Matin des Magiciens...
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Morningkill
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Re: Inspi historique #3

Message par Morningkill »

J'ai cherché un peu trouve la peut etre de quoi creuser ? https://editions.univ-lorraine.fr/edul/ ... hapter/208

mais ca plus l'air (forcement vu la source) d'être sur l'occultisme
Bergier et Pauwels en ont retenu que le but du Führer aurait été de « faire œuvre de création » au service de « “l’apparition d’une humanité de héros, de demi-dieux, d’hommes-dieux”. » Ils insistent aussi sur l’importance de « “Supérieurs Inconnus” », réputés habiter notamment sous la Terre. Ils sont certains qu’Hitler était pénétré de leur existence et « estimait avoir l’expérience du contact » avec eux (Pauwels et Bergier, 1960, p. 349-350). Les auteurs du Matin des magiciens considèrent donc « qu’avec le nazisme c’est “l’autre monde” qui a régné sur nous pendant quelques années. » Ils en veulent pour preuve certains des dialogues consignés par Hermann Rauschning, ancien membre du parti nazi, dans son célèbre récit Hitler m’a dit paru en 1939 (Pauwels, Bergier, 1960, p. 392, 399 et 431), ou un témoignage rapporté et analysé par Achille-Delmas d’un Hitler en crise et en sueur, « regardant autour de lui d’un air égaré » et répétant : « “C’est lui ! C’est lui ! Il est venu ici !” » (Pauwels, Bergier, 1960, p. 351-352). Tout en soulignant ne pas avoir « la folie de prétendre expliquer l’histoire par les sociétés initiatiques », Bergier et Pauwels entendent faire entrer le lecteur dans « la grande histoire », celle que n’entend pas l’historien, beaucoup trop « raisonnable », alors que « l’histoire ne l’est pas » (Pauwels, Bergier, 1960, p. 352). Selon le duo, le nazisme est une « religion », celle qu’ont forgée « ces sociétés, petites ou grandes ramifiées ou non, connexes ou pas » qui doivent être comprises comme « les manifestations plus ou moins claires, plus ou moins importantes, d’un autre monde que celui dans lequel nous vivons. » (Pauwels, Bergier, 1960, p. 353). Ce « monde » est celui du « Mal » au sens où l’entendaient Arthur Machen et la Golden Dawn, une société néo-païenne britannique.
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Re: Inspi historique #3

Message par Qui Revient de Loin »

J'avais toujours trouvé ça bizarre, pour des racistes occidentaux, de se rattacher à une civilisation venue d'Inde. J'avais compris les délires rattachistes à une culture scandinave fantasmée (avec Thulé, etc.), mais je n'avais pas tilté la réécriture en aryens de l'Indus > aryens scandinaves...

Sinon, il y a aussi tous les aspects religieux ("christianisme positif", néopaganisme, occultisme, etc.) du nazisme.
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Re: Inspi historique #3

Message par Qui Revient de Loin »

Quoi : un internet sans mémoire.

Où : en Chine.

Quand : maintenant.

En Chine, Internet est en train de disparaître
Un article très long, aux références obscures (les mèmes de l'internet chinois des années 1980...), qui décrit un internet soumis à la censure et sans aucune démarche de patrimonialisation (pas d'INA, de Gallica, d'Internet Archive) et qui n'aura bientôt plus aucune profondeur historique. Quelques citations :
Tout se passe comme si un monstre d’un nouveau genre était apparu, qui dévore les pages web tout au long de l’histoire, les avalant du passé vers le présent, d’abord par petites bouchées, puis par grandes bouchées, dévorant tout l’Internet chinois — cinq ans par-ci, dix ans par là.
Les rapports originaux, les vidéos originales, les discours originaux, les observations originales des internautes, les commentaires originaux — tout cela a disparu.

Dans quelques années, toutes ces informations de seconde main auront également disparu. Tout se passe comme si ces événements n’avaient jamais eu lieu. Comme si ces personnes n’avaient jamais existé.

Pour quels jeux : du dystopique, du cyberpunk, du jihad butlérien... voire de la chasse au monstre, de la SF sous influence du Chaos.
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Cassius Clef
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Re: Inspi historique #3

Message par Cassius Clef »

Qui Revient de Loin a écrit : mar. juin 04, 2024 9:05 pm Quoi : un internet sans mémoire.
Cela me fait penser à un billet du Pavé Numérique, publié par Agar, un journaliste de Canard PC, que j'ai lu récemment. Je recopie un passage :
 
Mais c’est ainsi, année après année, Internet disparaît. Il disparaît même, contrairement à ICQ, beaucoup plus vite qu’on ne l’imaginait. D’après une étude du Pew Research Center, réputé pour son sérieux malgré son nom qui ressemble au bruit que font les enfants quand ils miment un pistolet laser avec leur index, 38 % des pages web qui existaient en 2013 seraient devenues inaccessibles dix ans plus tard. Conséquence, même sur des sites a priori bien maintenus et disposant d’archives pérennes comme ceux des journaux d’informations, un quart des pages contiendraient un lien mort. La tendance croissante au cours de la décennie de remplacer les pages par des posts sur les réseaux sociaux n’arrange rien : bien plus souvent effacés par leurs auteurs, 90 % des tweets cesseraient d’être accessibles 46 jours après avoir été postés. Et bien malin qui pourra prédire l’avenir de ceux qui n’ont pas encore été effacés, tant personne n’est en mesure de dire si Twitter existera encore dans dix ans — ou même dans cinq.
 
Le phénomène n’est pas nouveau (il existe même un nom pour décrire la crainte que la numérisation générale laisse un trou béant dans les archives de l’humanité : l’âge sombre numérique) mais la vitesse de la dégradation constatée par les chercheurs a surpris les plus pessimistes. Et vu ce que nous réserve l’avenir en matière d’IA, il est à craindre que nos espaces d’échanges passés, en plus de tomber en ruine, finissent ensevelis sous une coulée de boue.

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Lotin
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Re: Inspi historique #3

Message par Lotin »

Belphégor a écrit : ven. mai 31, 2024 8:04 am Question pour les connaisseurs de la Seconde Guerre Mondiale. Les nazis parlaient beaucoup de la génétique et de la biologie de la soit-disante "Race Aryenne" mais parlait-ils également de sa culture ? Je serais curieux de savoir quelles images se faisaient les nazis de cette "Civilisation Aryenne" dont ils prétendaient être les héritiers car j'ai eu cette idée pour un JDR de Sword & Sorcery justement d'utiliser les "Aryens" comme une métaphore antique de l'allemagne nazie.

Cela ne va pas répondre directement à ta question mais apporter un peu de grain à moudre sur le contexte « complexe » et le pourquoi. Il y aurait de quoi développer encore plus mais je ne fait qu’effleurer cet étron de la pensée que constitua l’aryanisme.

Cette imagerie « aryenne » et cette « civilisation » ne sont que les héritières d’un long processus qui a touché une grande partie de l’Europe occidentale (et d’autres coins dans une autre mesure, EU et Australie pour certains points). Et notamment durant le XIXe siècle où vont se cristalliser des « identités nationales » au terme de décennies (au moins deux siècles) de recherche sur les origines des peuples européens, cristallisations auxquelles les sciences vont contribuer sans trop sourciller pour certaines (langue, histoire, patrimoine, etc.) et qui ne se concluront pas toutes de la même manière. Et tout cela dans la continuité de ce qui se faisait avant, un grand mouvement classificatoire, courant XVIIe/XVIIIe siècle, dans leur volonté de comprendre, identifier, classer et ranger le monde (et le vivant et les races humaines). L’anthropologie raciale (même si son apport dans cette nébuleuse là reste très discret pour beaucoup de raisons) a permis de « scientifiser » certains mythes des origines, ces fameux mythes des origines qui donnent leur cachet et leur vernis à des nations (pensez à toute l’imagerie gauloise pour la métropole par exemple, j’y reviendrai, ou le celtisme à une échelle régionale). À noter que le terme de race utilisé alors en anthropologie est souvent dévoyé pour devenir totalement polysémique au fur et à mesure de son adoption dans d’autres domaines (l’exemple frappant est la bascule d’une valeur biologique à culturelle et/ou sociale). C’est durant ces siècles que sont établis des liens de parenté par la linguistique entre le latin, le grec et le sanscrit donnant naissance à l’entité indo-européenne (ou Indo-Germains ou Aryens) et qui vont trouver un grand écho en Allemagne. Les auteurs allemands avaient une préférence pour le terme indo-germanisch car ils avaient constaté qu’en Europe de l’Ouest, les langues issues du groupe indo-européen dérivaient toutes de langues germaniques. Et c’est ainsi qu’un mythe se crée, une population de sang et de culture supérieurs originaire d’Inde qui se répand en Europe dans les temps anciens. Une population (pour ne pas dire race dans la langue de ces gens-là hein) qui s’oppose aux Sémites. En Allemagne, ce mythe va trouver écho dans de nombreux domaines scientifiques, c’est ainsi que l’anthropologie va intégrer ces deux races opposées et leurs différences. C’est aussi à ce moment que se développe une branche de la craniologie/craniométrie durant le XIXe siècle avec les mesures céphaliques et la distinction entre les brachycéphales (crânes courts assimilés aux Sémites) et les dolichocéphales (crânes allongés assimilés aux Aryens) (vous n’êtes pas prêts pour la suite). Cette métrique des crânes sera poussée jusqu’aux distinctions sociales : les dolichocéphales se rencontrent plus volontiers parmi les populations urbaines et aristocrates alors que les brachycéphales sont plus courants parmi les péguts par exemple. Tout le monde ne tombe pas là-dedans, en France notamment, et les plus progressistes réfutent l’idée d’une supériorité d’une race aryenne même s’ils sont tous d’accord pour souligner la supériorité des races européennes. Mais l’un des théoriciens qui fera le plus florès sera français aussi en la personne de Arthur de Gobineau avec son Essai sur l’inégalité des races humaines (milieu du XIXe), tout un programme ! Y sont louées les qualités supposées supérieures de la race Arian-Germaine, race qui était à l’origine de la supériorité de l’Europe sur le monde, le tout saupoudré d’une idée de décadence du monde moderne (tout écho avec une situation réelle contemporaine est probablement (peu) fortuite). Son œuvre est un jalon majeur du nordicisme qui considère la race nordique comme supérieure et en danger avec des adaptations locales (frankisme, teutonicisme, etc.). La seconde moitié du XIXe va connaitre une grosse focale, des Allemands surtout et des germanophiles, sur les Aryens et leurs origines, basculant même leur origine géographique de l’Inde au nord de l’Europe (de dont parle en partie l’extrait cité par Orlov par exemple). L’idéologie va même jusqu’à prescrire les sciences, leur pratique et leurs résultats, un bon exemple est celui de l’archéologue Kossina qui va orienter ses résultats de recherche pour appuyer le mythe aryen (retenez bien ce nom, il est souvent mobilisé par certains de nos jours encore et trouvera un épigone frappant chez Maria Gimbutas). La France n’est pas en reste non plus, le révisionnisme de l’histoire de France par Lapouge est symptomatique de ces idées-là : la population française autochtone ( ?) dolichocéphale ( ??), s’est fait remplacer ( ???) par une population brachycéphale mongoloïde ( ????) remplacée à son tour par des dolichocéphales originaires d’Europe du Nord, les Gaulois ( ?????), eux-mêmes remplacés par les Romains ( ??????) finalement remplacés par les grands blonds dolichocéphales germaniques… Sont toujours accolés des commentaires moraux comme l’idée que les groupes de brachycéphales ont favorisé la Révolution, le nivellement égalitaire et l’avènement de la République (auxquels ces gens sont forcément hostiles, n’en jetez plus). Lapouge propose, comme d’autres, un classement et une hiérarchisation des « races » que je ne vais pas détailler (mon post est déjà trop long). Véritable darwiniste social, c’est lui qui nous a importé le concept eugénique en France… Pour l’anecdote, Lapouge aura eu pour étudiant à Montpellier, un certain Paul Valéry qui trouvait ces idées « excitantes pour l’esprit »… Lapouge trouvera des relais en Allemagne et de forts échos parmi les nationalistes allemands et les pangermanistes. Si Lapouge n’adhère pas aux idées eugénistes nazies, ces suiveurs allemands notamment feront le grand saut, avec plaisir pour certains. C’est au début du XXe siècle que les anthropologues allemands cèdent aux sirènes de l’hygiène raciale. Et l’Histoire se faisant, ces gens-là prennent le pouvoir et leurs idées avec.

Mais avant cela, les deux pôles de cette anthropologie sociale sont donc bien la France et l’Allemagne et ils vont connaitre des divergences et des chauvinismes qui se font l’écho des conflits armés entre France et Prusse à la fin du XIXe siècle. Ces deux pôles vont s’opposer sur la façon et les résultats des pesées des cerveaux de ces crânes mesurés par exemple. Les Allemands trouvaient que les cerveaux allemands étaient plus lourds (donc meilleurs) que les cerveaux français, mais ces derniers ont accusé la méthode et les biais teutons (qui sont très intéressants et surprenants). Cependant, les guerres franco-prussiennes trouvent un écho dans les sciences raciales avec une opposition entre les races celtes et les races germaniques. En France, les Thierry et Paul Broca ont distingué deux races regroupées sous le vocable de Gaulois, des brachycéphales ET des dolichocéphales (mais la différence de taille de cerveau est attribuée aux différences de moyenne de taille). C’est le revival des Gaulois pour effacer l’épisode franc de Clovis et ses origines germaniques. On préfère s’intéresser aux Gaulois autochtones, même s’ils ont problème fondamental, ce sont quand même des loosers de l’Histoire, après tout ils ont pris une déculottée face aux Romains. Pour l’anecdote, dans la découverte dans la vallée de Néander d’une calotte crânienne d’homme de néandertal, certains anthropologues y reconnurent les traits d’un prussien devant les traits physiques archaïques et grossiers par haine et détestation de l’ennemi outre-rhin ou un cosaque mongol en raison de ces jambes arquées.

Ces thèses sur l’ethnogenèse vont s’affronter en même temps que les tensions franco-prussiennes s’exacerbent avec en Gaule deux races identifiées, des petits bruns brachycéphales, les Celtes, et les dolichocéphales de grande taille de race kymrique (et d’attribuer la grande race celtique aux brachycéphales) opposés aux dolichocéphales germaniques aryens. Impossible pour les Français que leurs dolichocéphales soient Germaniques/Aryens. On préfère donc les appeler Kymris pour les distinguer des ennemis outre-Rhin. Les bruns brachycéphales, les Celtes, deviennent le fond de population originel de l’Europe occidentale et les grands blonds des descendants en plusieurs rameaux distincts (et hop, on détache les dolichocéphales français des germains). Un argument qui sera d’ailleurs mobilisé pour délégitimer l’annexion de certaines provinces françaises par les Allemands (les Lorrains étant majoritairement brachycéphales, donc celtes, donc non aryens). Le contrefeu allumé par les Français est l’affirmation de l’existence de deux Allemagnes, opposant Prusse et le reste de l’Allemagne. La race prusse diffère du reste des Allemands, car elle est composée des races finnoises et salves d’origine mongolique (comme ils disaient), trapu, brun, yeux noirs, race antérieure aux Aryens. Après la guerre des armes, c’est la guerre de l’anthropologie. Ce qui est « marrant » alors c’est que ces deux anthropologies se retrouvent sur un point, l’examen de plus en plus poussé de leurs données respectives (pour prouver l’erreur de l’autre outre-Rhin) les font dissocier identité nationale et « race » en opposition avec les hommes de lettres qui ont adopté cette devenue obsolète (pour les anthropologues) théorie.

Puis vint 1914-1918 et l’entre-deux-guerres, où l’on va expliquer le comportement des Allemands par des pathologies raciales : mégalomanie pathologique (identifiée par M. Boule), la monstruosité psychologique des Allemands trouve son origine dans des zones du cerveau surdéveloppées alors que les régions de l’empathie et des sentiments sont atrophiées. Les premiers à s’intéresser à et s’appuyer sur le mendélisme (la génétique) côté allemand sont aussi très fortement influencés par l’hygiène raciale (l’eugénisme, qui baigne tous les milieux intellectuels et politiques allemands pour la période, de la gauche à la droite) et ils y puisent des explications et justifications quant aux inégalités raciales supposées. Le nordicisme trouve un terreau fertile dans une Allemagne ravagée et traumatisée par la guerre et permet de compenser une défaite militaire et une humiliation aux yeux du monde par une supposée supériorité raciale. Alors que le nordicisme apparaît guère compatible avec le mythe aryen car il admet l’existence des deux races allemandes.

Le site d’Olympie en Grèce dans les années trente est une bonne illustration de l’utilisation des sciences pour promouvoir, justifier une idéologie pour/par le régime nazi. Pour les hautes sphères du nsdap, les fouilles archéologiques devaient prouver un passé glorieux à la race aryenne. Celle-ci avait beaucoup de référentiels à la Germanie médiévale, mais il fallait établir une antériorité, une glorieuse Antiquité. L’Hérédité a une grande importance dans cette pensée-là. Il fallait prouver la filiation entre les gréco-romains (et donc parer les descendants aryens de toutes leurs vertus) et le Reich, dans la continuité des Jeux olympiques de 1936 aussi qui montrent déjà une communauté d’esprit (l’agôn grec). Les Grecs fantasmés ont pu connaître une glorieuse histoire grâce à la présence en leur rang des Aryens préhistoriques du Nord de l’Europe (et hop on boucle). La fouille d’Olympie devait prouver la présence chez les Grecs antiques de la culture aryenne et justifier aussi d’une antériorité d’un espace vital, leur très cher « lebensraum ». Autant dire que les données pures de l’archéologie ne soutiennent absolument pas ces idées-là, mais peu importe, ce n’est pas ce qui compte, ce n’est pas ce qui est communiqué au grand public. Ainsi, Pélops devient un héros nordique de la race aryenne, les Doriens sont des Allemands, et comme Héraclès Dorien est un supposé fondateur des olympiades, les Grecs ne sont que les produits de l’aryanisme, les casques des soldats grecs antiques ne peuvent être portés que par des dolichocéphales (on y revient), etc. En dehors du monde germanique, cette idéologie et ce révisionnisme de trouva guère d’écho. L’archéologie allemande des années 30 et 40 était sous la coupe réglée de l’état et de sa politique et de ses idéologies avec un contrôle assez fort.

Plus qu’une culture, c’est avant tout une communauté de pensées (supposée hein) et des traits de caractères (intelligence, droiture morale, noblesse, etc) et physiques qui constituaient cette koinè aryenne.



Précisions importantes : Rien de ce qui fut développé par les sciences racialistes ne tient la route si jamais certains ont le doute.
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Re: Inspi historique #3

Message par Ravortel »

Passionant.

C’est durant ces siècles que sont établis des liens de parenté par la linguistique entre le latin, le grec et le sanscrit donnant naissance à l’entité indo-européenne (ou Indo-Germains ou Aryens) et qui vont trouver un grand écho en Allemagne.

Il me semble que l'existence de l'indo-européen, en tous cas au niveau linguistique, n'est pas remis en cause ?
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Re: Inspi historique #3

Message par KamiSeiTo »

@Lotin C'est fascinant, merci !
Tes interventions sont toujours super intéressantes, et non ça n'est pas trop long ! ^^
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Inspi historique #3

Message par Harfang2 »

Merci Lotin.
Passionnant.
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Re: Inspi historique #3

Message par Belphégor »

D'accord donc si je comprend bien ce que tu dis @Lotin les nazis se sont appropriés par le label "Aryen" des cultures antiques prestigieuses comme les celtes et les grecques ? J'ai bon ?
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Lotin
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Re: Inspi historique #3

Message par Lotin »

Belphégor a écrit : jeu. juin 06, 2024 1:03 am D'accord donc si je comprend bien ce que tu dis @Lotin les nazis se sont appropriés par le label "Aryen" des cultures antiques prestigieuses comme les celtes et les grecques ? J'ai bon ?

En gros c'est ça, surtout les Grecs, les Romains, les "Nordiques". Tout ce qu'ils ont pu rattacher à leur culture par des liens (toujours) très douteux. Le monde grec est rapproché à partir de l'attribution des JO à l'Allemagne nazie par proximité d'esprit (hygiéniste, le Corps, etc.). Du style : nos couleurs préférées sont le rouge, le noir et le blanc, les Romains adorent le rouge, nous avons donc des liens avec les Romains. Pour nuancer l'apport de l'anthropologie (entre autre) et de l'archéologie à ce régime néfaste (et comme déjà dit plus haut), ce sont les politiques qui prescrivent ces liens et recherches pour appuyer leur construction identitaire, pas l'inverse (ce qui va conduire à des trucs un peu surprenant d'un point de vue scientifique comme les expéditions tibétaines par exemple). Ensuite, le degré de validation/participation individuelle des chercheurs variera selon leur pensée propre.
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Inigin
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Re: Inspi historique #3

Message par Inigin »

Et rappelons qu’ils ne furent pas les seuls à se relier à Rome à des fins de propagande - première république, consulat, empire…

Ou « de bonne foi » par des liens culturel (héritage du droit romain, Sénat, colonnes des palais de justice, enseignement du latin et du grec et de leurs auteurs, tout l’appareil d’Etat se donne des allures romaines)
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

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Re: Inspi historique #3

Message par Qui Revient de Loin »

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Re: Inspi historique #3

Message par Lotin »

Un phénomène qui porte l'affreux nom de protochronisme et qui connaît des avatars contemporains encore dans bien des coins du monde.
Ces tentatives de vernissage antique sont rarement innocents.
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Re: Inspi historique #3

Message par Ravortel »

un peu comme nos gaulois ?
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