MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

[Jiohn Guilliann]

Moi, j'en suis encore a essayer de faire comprendre à mes autres joueurs qui en se moment se lancent dans une course effrénée aux decks à la con, que ce qui est bien quand on joue au Commander... C'est de jouer.

Je m'en fous de gagner ou de perdre, tant que je joue et que la partie est belle, avec de beaux moves, de beaux retournements de situations.

Donc, je suis passé à l'étape suivante : Tu veux détruire tout ce que je mets ? Tu veux contrer tout ce que je joue ? Tu veux dégager toutes les cartes que je pioche ? Tu veux gagner au tour 2 ? En gros, tu ne veux pas que je joue ? Ok. Jouer tout seul, ça porte un nom et c'est interdit par l'Eglise. Mais ça se fait en privé donc retourne dans ton coin. :-)

J'ai le souvenir d'un gars venu d'ailleurs qui est arrivé avec son deck hyper compétitif (ce qui est pour moi antinomique pour du Commander, à la base). Première phrase (non, pas bonjour) : "C'est un deck à 5000€." Ok, why not ? On s'installe, son tour arrive, et il dézingue tout le monde. je n'ai même pas tiré ma première carte... Il était fier de lui, jusqu'à ce que je lui mette le nez dans son caca : "Alors... Tu as dépensé 5000€ pour sortir ton deck de sa deckbox, tirer 8 cartes et le ranger ? Cool..."

J'ai l'impression de passer pour un vieux con, mais je trouve que WotC a tué l'esprit du Commander ces dernières années.

[Islayre d'Argolh]

Moi, j'en suis encore a essayer de faire comprendre à mes autres joueurs qui en se moment se lancent dans une course effrénée aux decks à la con, que ce qui est bien quand on joue au Commander... C'est de jouer.

Solidarité

Optimiser les decks est un jeu a somme nulle : si tout le monde le fait ça ne change rien aux chances de gagner mais tout le monde aura claqué 500 balles au lieu de 50.
Il n'y a qu'un seul gagnant dans la course a l'armement au sein d'un pod : WotC.

J'ai l'impression de passer pour un vieux con, mais je trouve que WotC a tué l'esprit du Commander ces dernières années.

Pour le coup les responsabilités me semblent largement partagées.
Je suis consterné par la puissance des cartes de Modern Horizon 3 MAIS personne ne m'oblige a les acheter.
Donc je reste sur mon projet de garder mes sous pour Bloomburrow et si l'arrivée massive des cartes MH3 dans la meta globale entraine tous mes jeux actuels un cran vers le bas de l'échelle de puissance, tant pis.
Je trouverais bien des joueurs assez matures pour jouer dans ces conditions.

Le mec avec son deck a 5 000 euros tu aurais dû lui dire non.
Il veut jouer compétitif, qu'il joue avec des compétiteurs.

WotC n'est qu'un des ingrédients du menu qui se déroule a nos tables de commandeur.

[Jiohn Guilliann]

 

Donc je reste sur mon projet de garder mes sous pour Bloomburrow et si l'arrivée massive des cartes MH3 dans la meta globale entraine tous mes jeux actuels un cran vers le bas de l'échelle de puissance, tant pis.
Je trouverais bien des joueurs assez matures pour jouer dans ces conditions.

C'est exactement ma position, pour MH3 et Bloomburrow.

Mon joueur à 5K était un inconnu de passage. Chez moi, il y a quelques decks qui valent du pognon, mais c'est surtout à cause des pimpins, ces joueurs qui mettent les cartes alternatives des Secret Lairs et autres. Donc, on s'est fait surprendre par 5K de cartes compétitives, pas pimpées :-)

[agone35]

Moi, j'en suis encore a essayer de faire comprendre à mes autres joueurs qui en se moment se lancent dans une course effrénée aux decks à la con, que ce qui est bien quand on joue au Commander... C'est de jouer.

Solidarité

Optimiser les decks est un jeu a somme nulle : si tout le monde le fait ça ne change rien aux chances de gagner mais tout le monde aura claqué 500 balles au lieu de 50.
Il n'y a qu'un seul gagnant dans la course a l'armement au sein d'un pod : WotC.

Je suis un peu plus nuancé : pour moi il y a une façon de jouer plus casual en edh (jouée par la grande majorité des joueurs d'EDH) où le but, comme le dit Jiohn, est de jouer. Gagner est toujours agréable mais va passer en second plan par rapport au plaisir des retournements, des cartes aux effets drôles et inattendus et des mécaniques originales.

C'est une façon de jouer que j'adore. Mais j'aime aussi l'autre façon : le cEDH, le côté compétitif.
Et là c'est presqu'un autre jeu, avec sa propre méta, et un pannel de possibilité de decks moins variés. Ca parait pas fun dit comme ça, mais en fait, c'est (un peu) comme aux échecs ou au jeu de go : le plateau reste le même, les pièces aussi, et c'est tout le côté tactique et stratégique qui va apporter le plaisir de jeu.
Les partie cEDH, à partir du moment où tout le monde est d'accord et à les decks adaptés, vont être souvent un peu plus courtes, mais aussi très stratégiques. Dans ces parties, la moindre décision de carte ou de capacités à jouer va devoir être murement réfléchie sous peine d'avoir un retour de manivelle assez dévastateur. Dans une partie de cEDH il y a beaucoup, beaucoup d'interactions et du coup une partie va être très dynamique mais aussi très rapide.

Du coup c'est un plaisir de jouer complètement différent.

Et un joueur qui se la joue compétitif dans son deck et qui vient juste pour écraser les autres, je ne vois pas l'intérêt.

Petit retour d'expérience : à ma première partie avec notre groupe de jeu, où la règle de partie funs et non compétitive avait été clairement établie, il y a avait un autre joueur, pour qui c'était aussi la première partie au sein de ce groupe. Il est venu avec un deck qui devait dépasser les 3000 euros. La première partie contre lui a été une boucherie, il nous a roulés dessus avec une attitude hyper désagréable et un plaisir hautain et sadique manifeste.
Deuxième partie : un des membres du groupe sort son deck "30-euros-frais-de-port-compris". Et en un tour il sort l'autre joueur dont le board était plus que menaçant (ils nous aurait tous tués au tour suivant). Ce joueur a très mal pris que ce soit un deck à 30 euros qui le sorte, à dis "je refuse" en prétextant que l'autre joueur avait mal expliqué ce qu'il faisait et est partie de la soirée, et évidemment on ne l'a jamais revu.
 

[Islayre d'Argolh]

Je suis un peu plus nuancé : pour moi il y a une façon de jouer plus casual en edh (jouée par la grande majorité des joueurs d'EDH) où le but, comme le dit Jiohn, est de jouer. Gagner est toujours agréable mais va passer en second plan par rapport au plaisir des retournements, des cartes aux effets drôles et inattendus et des mécaniques originales.

C'est une façon de jouer que j'adore. Mais j'aime aussi l'autre façon : le cEDH, le côté compétitif.

Je suis d'accord mais.

(Si on accepte le postulat de base que le casual c'est les jeux de puissance 3-8 et que le compétitif c'est les jeux de puissance 9-10)

Il y a quand même une tension au sein du casual : deux crans d'écart entre des jeux, ça se sent, ça pèse lourdement.
Tu te pointes avec ton préco (4) a une table ou les trois autres joueurs sont en 6-7, ne nous voilons pas la face : sauf tirage très favorable tu vas faire tapisserie.

Et si tu es dans un pod et qu'un joueur commence a monter tous ses jeux vers le 7-8, même sans malice (par amour du deck building "propre") tu fais quoi ? Tu lui dit quoi ? C'est pas du compétitif, lui aussi il joue casual mais soudain tes précos et précos+ ne sont plus réellement au niveau pour l'affronter.

Si chaque partie devient "40% de chance de victoire pour lui, 20% pour les trois autres" c'est satisfaisant ?

C'est pour ça qu'AMHA il est très important pour un pod sain que chaque joueur s'oblige a avoir des decks au moins sur l'ensemble de la plage 5-7.
Je comprends tout a fait que jouer a 4 ne fasse pas triper un vétéran. Mais si tout le monde a un 5, un débutant avec un préco moyen peut se pointer et passer une bonne soirée.

Et a l'inverse sur du pré-compétitif (tous a 8 ) si tu te pointes avec ton 7 tu n'as pas l'air d'un guignol, tu vas peser sur la partie.

Le sens de mon propos était (parce que c'est ce que je constate chez certains joueurs de mon pod) si tous les jeux montent systématiquement vers le 7-8, c'est le pod qui y perds : les jeux vont coûter plus cher en moyenne, de nouveaux joueurs débutants n'auront pas leur place et Magic restera le jeu élitiste (temps ET argent) sur lequel tout le monde crache.

Alors qu'il a le potentiel d'être beaucoup plus démocratique et inclusif a partir du moment ou les vétérans, justement, prennent a cœur de cultiver plusieurs niveaux de jeu.

[agone35]

Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi, et sur tout ton message :

Je suis bien placé pour le dire vu que mes decks, en prenant en compte ton système de classement, s'étale de 6+ à 8, et que je suis en train de me construire un deck qui devrait pas dépasser 5.

Et c'est là aussi que la règle 0 - parler de ce qu'on s'accorde à jouer avant la partie, et débriffer après la partie - prend toute son importance : parce que sinon tu vas avoir des différences de puissances énormes et parce qu'on est pas à l'abri d'avoir mal compris ce sur quoi on s'était accordé (par exemple des règles maison mal comprises et frustrantes) et d'avoir un deck plus fort qu'on ne le pensait (ou l'inverse).

Je précisais pour le cEDH parce que certaines personnes ont du mal à voir le plaisir qu'on peut y trouver : et pour en avoir un peu fait, je connais un peu le sujet.

edit : et pou préciser. Je ne sais pas si je suis un vétéran, mais je commence à avoir pas mal de partie au compteur, et j'aime autant qu'avant joué à bas niveaux" : parce que c'est un feeling différent, qu'il y a plus de hasard, d'innatendu et de chaos et que c'est ce qui fait le sel de ces parties.

 

[Islayre d'Argolh]

Je précisais pour le cEDH parce que certaines personnes ont du mal à voir le plaisir qu'on peut y trouver : et pour en avoir un peu fait, je connais un peu le sujet.

Tout a fait.
Je ne cherchais absolument pas a jeter l'opprobre sur la pratique du CEDH : je vois l'attrait.

Ceci dit je me suis tellement épuisé (mentalement) sur la construction de mes 4 jeux Eldraine (et la reconstruction de Phantom Premonition) qu'actuellement ce qui me fait le plus envie c'est de chopper de chouettes précos (de chez WotC ou d'ailleurs), de ne pas me prendre la tête et de jouer pépère en mangeant des chips.

Des que j'ai finalisé mon jeu Reine de Neiges, j’arrête de créer des jeux pour au moins un ou deux ans*.
Vacances

*après Bloomburrow, le prochain set dans mon radar c'est celui du retour a Lowryn, annoncé pour fin 2025...

[Mickael Ryers]

je commence à avoir pas mal de partie au compteur, et j'aime autant qu'avant joué à bas niveaux" : parce que c'est un feeling différent, qu'il y a plus de hasard, inattendu et de chaos et que c'est ce qui fait le sel de ces parties.

Je suis totalement en phase avec toi
Je ne joue pas en EDH, mais en Legacy. Tant qu'à jouer à Magic, j'aime bien concevoir un deck le plus optimal possible. Je créée des decks plutôt petit budget (souvent 20 à 30 €). Malgré ça, certaines fois ils se retrouvent déséquilibrés par rapport à mon groupe de joueurs. J'ai d'ailleurs du nerfer fortement certains decks récemment...

C'est là où j'adore le format Pauper : en concevant un deck uniquement constitué de cartes communes, je peux l'optimiser autant que je le souhaite, il reste très bas niveau. (Sachant que j'évite les combos, y compris sur ce format) Ça me permet de ne pas me sentir lésé en jouant à fond la carte du deck-building MAIS avec des contraintes fortes pour rester "bas niveau".

[Harfang2]

J'avoue vire un moment bizarre par rapport à ce jeu. J'y ai joué dès les darks et j'ai continué, assez longtemps, en privilégiant le style et les jeux à thèmes. Et puis la vie avançant, il y a cinq ans, j'ai tout revendu, ça prenait trop de place et je n'avais pas le temps de chercher des joueurs ni même de jouer. Et puis, il faut être honnête ce n'était même pas le genre de jeu auquel je souhaitais joué avec mon fils, que ce soit à cet époque, il avait six ans, ou plus tard.
Clin d'oeil du destin, il s'est mis au jeu avec une de ses camarades.

[Jiohn Guilliann]

Le problème du pauper, c'est dans la philosophie de la gamme de rareté. Un deck qui commence à gagner en pauper va gagner de plus en plus. Juste parce qu'il n'y a pas la matière prru des retournements (qui se font à plus haute rareté).

En plus, je joue à Magic, je ne joue pas avec les pauvres. Sinon, je jouerais à Yu Gi Ho*

Le format que je préfère et que je commence à imposer petit à petit dans mon entourage, c'est un format qui n'existe officiellement pas : Jouer dans le set (ou le plan, pour les sets multiples Ravnica, par exemple). On joue avec tout ce qui sort dans l'édition, et rien que ça. Ca permet de faire des decks avec les millions de cartes qu'on a ouvertes dans les millions de boosters qu'on a achetés, plutôt que de n'en utiliser que 2 qu'on va mettre dans nos commanders ou nos decks standards. En plus, un a une belle vue de l'esprit du set et de ses mécaniques.

* Blague

[Jiohn Guilliann]

J'avoue vire un moment bizarre par rapport à ce jeu. J'y ai joué dès les darks et j'ai continué, assez longtemps, en privilégiant le style et les jeux à thèmes. Et puis la vie avançant, il y a cinq ans, j'ai tout revendu, ça prenait trop de place et je n'avais pas le temps de chercher des joueurs ni même de jouer. Et puis, il faut être honnête ce n'était même pas le genre de jeu auquel je souhaitais joué avec mon fils, que ce soit à cet époque, il avait six ans, ou plus tard.
Clin d'oeil du destin, il s'est mis au jeu avec une de ses camarades.

J'ai commencé à m'y mettre vraiment aux Dark aussi, après avoir commencé (mais pas acheté) avec les Unlims et les Legends, donc je comprends ce que tu ressents. J'ai arrêté pendant une dizaine d'années (faute de joueurs), et quand j'ai repris, vers 2012, j'ai trouvé que le jeu avant super bien grandi et muri. Sauf qu'heureusement, j'avais tout gardé (ce qui fait pâlir d'envie mes collègues quand je sors ma Toundra en tour 1 de Commander) :-)

Mes enfants se sont tous les deux mis au jeu vers leurs 8 ans, donc j'ai eu une intense période de jeu ensuite, basée jusqu'à maintenant sur des jeux à thèmes. Mais là, moi non plus, je ne veux plus jouer avec mon plus jeune. C'est un sale joueur de bleu méta ;-)

Rosewater (Lead designer de Magic) donne le conseil suivant, quand on lui demande ce qu'on doit dire à quelqu'un qui annonce vouloir arrêter de jouer : "Goodbye. Prends du bon temps en dehors de Magic. Profite. Mais ne revends jamais, JAMAIS, tes cartes. Tu le regretteras quand tu reviendras".

[Mickael Ryers]

Le problème du pauper, c'est dans la philosophie de la gamme de rareté. Un deck qui commence à gagner en pauper va gagner de plus en plus. Juste parce qu'il n'y a pas la matière pour des retournements (qui se font à plus haute rareté).

Oui, effectivement il n'a pas/peu de remises à zéro & cie. Peu de solutions pour "retourner" complètement l'issue du match. Par contre, ça garde l'avantage de laisser le temps à l'adversaire de réagir, au lieu de plier tout le match dans les cinq premiers tours... Je trouve les parties plus intéressantes (même quand je les perds).

[agone35]

Moi moi moi je me prépare un commander qui ne doit pas dépasser le niveau 5 ou 6 selon la fameuse "Echelle Yslairienne", avec le commandant Three Dog, Galaxy News DJ. C'est une carte de Fallout, et l'univers Fallout n'est pas cohérent avec le lore de MTG mais... Sa capacité me fait craquer :

"À chaque fois que vous attaquez, vous pouvez payer et sacrifier une aura attachée à Three Dog, DJ de Galaxy News. Quand vous sacrifiez une aura de cette manière, pour chaque autre créature attaquante que vous contrôlez, créez un jeton qui est une copie de cette aura attachée à cette créature. "

J'ai toujours aimé les auras, et ça va me permettre d'utiliser mes auras pas ouf normalement mais qui prennent tout leur sens avec ce commandant. Il y a pleins de trucs sympa à faire avec lui, des mooves étonnants et je sens qu'il va être peu puissant mais fun !

ce sera un commandant low-cost : le coût de toutes les cartes, en tout, ne doit pas dépasser les 50 euros. C'est la contrainte de montage de deck que je me suis donnée. Je vais faire ma decklist sur deckstats, et s'il y a des intéressés, je partagerai ici.

[Islayre d'Argolh]

ce sera un commandant low-cost : le coût de toutes les cartes, en tout, ne doit pas dépasser les 50 euros. C'est la contrainte de montage de deck que je me suis donnée. Je vais faire ma decklist sur deckstats, et s'il y a des intéressés, je partagerai ici.

Carrément !

Je ne suis pas client des cartes Fallout pour des raisons de cohérence esthétique des decks mais je trouve qu'en règle générale le travail de WotC sur les sets Univers Beyond est magistral.

Concernant Three Dog, le Professeur du TCC lui a consacré une vidéo !

[agone35]

ce sera un commandant low-cost : le coût de toutes les cartes, en tout, ne doit pas dépasser les 50 euros. C'est la contrainte de montage de deck que je me suis donnée. Je vais faire ma decklist sur deckstats, et s'il y a des intéressés, je partagerai ici.

Carrément !

Je ne suis pas client des cartes Fallout pour des raisons de cohérence esthétique des decks mais je trouve qu'en règle générale le travail de WotC sur les sets Univers Beyond est magistral.

Concernant Three Dog, le Professeur du TCC lui a consacré une vidéo !

Ah ben je suis pas le seul à qui il a tapé dans l’œil apparemment (j'avoue que je n'ai, volontairement, pas regardé de deck tech ou edhrec pour le moment : je compose d'abord ma deck list seul, et après seulement je regarde ailleurs si il y a des choses intéressantes à chopper).

Concernant la cohérence esthétique, je pense que je vais demander à ma dulcinée de l'altérer pour lui donner un peu plus de cohérence avec le reste !