Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

[Macbesse]

Il y a un ensemble de couches ou de niveaux de règles, dont le cœur est le minimum pour pour pouvoir parler de PBTA.
Je crois que c’est l’auteur lui-même qui l’a théorisé sur son blog.

Concentric Game Design ?
http://lumpley.com/index.php/anyway/thread/594

J'avais trouvé l'article très intéressant, même si c'est par pure curiosité (je ne suis pas designer)

Il est vraiment bien cet article, car il élimine tous les complexes qu'on peut avoir face au système de jeu.

[Carmody]

Merci pour ces explications, ça s'éclaircit.
Vous pouvez me donner quelques exemples de moves côté joueur et meneur ?

[Macbesse]

Bien sûr.

Un move de base d'AW :

AGRESSER QUELQU’UN
Quand tu agresses ou menaces physiquement quelqu’un lance dés+dur. Sur 10+ il doit choisir : soit de te tenir tête et subit tes coups, soit de plier et faire ce que tu demandes. Sur 7-9, il peut choisir 1 option à la place :
- foutre le camp sans traîner et se mettre à couvert
- te filer quelque chose qu’il croit que tu veux
- faire marche arrière gentiment les mains en l’air
- te dire ce que tu veux savoir (ou ce que tu veux entendre)

Un move du Machiniste / Savvyhead :

Les choses me parlent : dès que tu manipules ou que tu examines un objet intéressant, dés+zarb. Sur un succès, tu peux poser des questions au MC. Sur 10+, 2 questions. Sur 7-9, 1 question :
- qui s’est servi de cet objet en dernier avant moi ?
- qui a fabriqué ça ?
- si quelqu’un a eu des émotions fortes près de cet objet, lesquelles ?
- quels mots a-t-on prononcés récemment près de cet objet ?
- qu’est-ce qu’on a fait à, ou avec cet objet récemment ?
- qu’est-ce qui cloche dans cet objet et comment je peux l’arranger ?
Sur un échec, fais comme si tu avais ouvert ton cerveau au maelström et que tu avais raté le jet.

Quelques moves de MC (à jouer sur 6- ou quand il ne se passe rien) :

- Annonce des emmerdes à venir.
- Inflige des dégâts, comme établi.
- Mets les face à une opportunité, avec ou sans coût.
- Sépare les.
- Fais avancer une menace.

Comme tu vois, ça mixe des choses qui d'habitude appartiennent au scénario ou au choix du MJ - ça pose à quelles conditions et comment le MJ reprend l'init'.

[Carmody]

Merci, ça éclaire bien

[Macbesse]

Pour plus de détails, les livrets complets : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/99/ ... 072012.pdf

Voir p.26 pour les actions de base, et p.28 pour les principes et actions de MC, ainsi que pour la codification des menaces.

[Lucide]

Oui, enfin bon on a aussi déjà vu de beaux plans bien huilés, préparés avec amour et les bonnes compétences, s'écrouler au 1er "1 naturel" venu, dans des jeux pas du tout propulsés par l'Apocalypse...
Ce que décrit LG c'est une manque du sens de la granularité flagrant de la part du MJ, amplifié par une mécanique un peu floue dans aux entournures quant á l'ampleur des "conséquences" narratives.

Je n'ai fait que lire le jeu, mais il me semble que le MJ interprète correctement les règles : en cas de score bas, le MJ est invité à "frapper aussi fort qu'il le veut". Personnellement, ça ne m'a pas choqué à la lecture. Après-tout, c'est pas un jeu sur les bisounours, c'est un jeu sur la fin du monde.

Mais le MJ doit aussi être fan du personnage, et là si le 6- a détruit socialement le perso de LG de manière irrémédiable, il y a un problème.

Justement, je revoyais Mad Max - Fury Road et - outre que ce film tient du génie - je n'ai pas eu l'impression de pouvoir faire jouer une telle aventure avec AW. Notamment en raison de sa logique partiellement PvP qui est selon moi antithétique du genre abordé : dans un contexte post-apo', c'est l'entraide et la formation d'un groupe aux champ de compétences étendu qui prime (ce que montre bien le film, mais aussi Walking Dead).

Si AW peut aller au PvP, ce n'est pas le but premier du jeu, il est clairement dit dans les règles que les persos commencent en étant alliés.

[Romain d'Huissier]

Justement, je revoyais Mad Max - Fury Road et - outre que ce film tient du génie - je n'ai pas eu l'impression de pouvoir faire jouer une telle aventure avec AW. Notamment en raison de sa logique partiellement PvP qui est selon moi antithétique du genre abordé : dans un contexte post-apo', c'est l'entraide et la formation d'un groupe aux champ de compétences étendu qui prime (ce que montre bien le film, mais aussi Walking Dead).

Si AW peut aller au PvP, ce n'est pas le but premier du jeu, il est clairement dit dans les règles que les persos commencent en étant alliés.

Oui en effet, mais de nombreux exemples du jeu mettent en scène un conflit PJ / PJ - or les exemples restent un élément important dans la lecture des règles.
Encore une fois : je n'ai que lu AW, je n'ai jamais eu l'occasion d'y jouer (et je serais fortement intéressé pourtant) - du coup je peux me planter totalement.

[Lucide]

Ce n'est pas faux, et le MJ est encouragé à créer des triangles PJ-PNJ-PJ pour amener de possibles conflits, mais plus dans une optique d'amener des choix difficile que d'obliger les PJ au PvP sauvage. Une des inspirations de Vincent Baker est Firefly où on a une équipe soudée, mais parfois de fortes oppositions d'idées quand aux décisions à prendre. Ainsi à AW quand les choses vont à peu près bien, les persos peuvent avoir des différents, mais quand une menace surgit (ce qui n'est pas rare), ils ont intérêt à serrer les rangs. Après on joue pour voir ce qui va arriver et certains playbooks poussent plus vers le PvP que d'autres.
Concernant les exemples, je crois qu'une des raisons qui font qu'ils opposent des PJ est pour montrer comment une situation se déroule dans les deux sens, afin de montrer comment gérer une situation entre PJ avec un système asymétrique.

[Meuh]

La question du PVP est largement traitée dans la proposition ludique du jeu, exprimée dans le bouquin sous le titre "Why to play" :

Two: Because hot as they are, the characters are best and hottest when you
put them together. Lovers, rivals, friends, enemies, blood and sex—that’s
the good shit.
Three: Because the characters are together against a horrifc world. they’re
carving out their little space of hope and freedom in the filth and violence,
and they’re trying to hold onto it. Do they have it in them? What are they
going to have to do to hold it together? Are they prepared, tough enough,
strong enough and willing?
Four: Because they’re together, sure, but they’re desperate and they’re
under a lot of pressure. If there’s not enough to go around (and is there
ever?), who’ll stick together and who’ll turn on whom? Who do you trust,
and who should you trust, and what if you get it wrong?

Chacun interprétera ça comme il veut, mais j'en comprends que si les PJs peuvent largement être amenés à se tirer dans les pattes, ils partagent la volonté de lutter contre la noirceur de leur monde et c'est la difficulté de cette lutte qui crée les tensions. Le sujet du jeu n'est pas de voir comment va se passer le combat de PJ1 contre PJ2 (orientation PVP), mais de voir le combat de PJ1&2 contre leur environnement (orientation PVE) et ses conséquences sur leur relation (potentiel PVP par incidence du PVE).

[Romain d'Huissier]

Alors ça, c'est intéressant parce que plus de la moitié des CR de parties d'AW que j'ai pu lire ne mettent jamais en avant la lutte contre la noirceur du monde ou le little space of hope and freedom. Au contraire même, j'ai vu plus de tauliers ressemblant à Negan ou Immortan Joe qu'à Rick ou Pappagallo.
Ça m'a donné l'impression que le jeu était plus centré sur "on est des salopards mais en face c'est pire" que sur "essayons de rebâtir un espace civilisationnel de liberté".

[Udo Femi]

Dans ma petite expérience des Apocalypseries, mon ressenti est que le système est très mal branlé pour gérer le Players vs. Player: assymétrique, plutôt flou et surtout avantageant celui qui parle en premier (l'autre subissant quasi passivement), au détriment du reste.

Bref j'ai vraiement pas aimé, alors que le PvP dans des jeux qui gèrent ça admirablement bien (au hasard: Cortex Plus, les Burning-Trucs), et entre gens de bonne compagnie, j'aime beaucoup - quand ça apporte au récit.

Du coup je n'ai vraiment pas perçu AW comme un truc encourageant cela, structurellement.

[Warzen]

Dans la v1 du jeu, l'auteur précise qu'il ne doit pas y avoir de PvP. Cela explique pourquoi les règles ne sont pas fait pour.

[Meuh]

Alors ça, c'est intéressant parce que plus de la moitié des CR de parties d'AW que j'ai pu lire ne mettent jamais en avant la lutte contre la noirceur du monde ou le little space of hope and freedom. Au contraire même, j'ai vu plus de tauliers ressemblant à Negan ou Immortan Joe qu'à Rick ou Pappagallo.
Ça m'a donné l'impression que le jeu était plus centré sur "on est des salopards mais en face c'est pire" que sur "essayons de rebâtir un espace civilisationnel de liberté".

Et ces CR sortent effectivement tous de parties qui prennent de très larges libertés avec la proposition ludique du jeu, souvent de manière inconsciente découlant d'une lecture en diagonale du jeu assorti d'une réputation sulfureuse fantasmée (la discussion avait d'ailleurs déjà éclaté ici après la retranscription audio d'une partie où les PJs faisaient dans le club de tortionnaires).
D'ailleurs après le récent Mad Max il y avait eu une discussion sur les réseaux sociaux à propos du playbook qui correspondrait à chaque personnage du film. Lorsqu'on en est arrivé à Immortan Joe, le couple Baker a tranché : c'est un PNJ, un point c'est tout.

[Dedal]

Je hasarde une hypothèse, sans y connaître grande chose : est-ce que ce côté pvp exacerbé dans les CR d'AW en France ne viendrait pas d'une sorte de contamination par le hack Monsterhearts qui a du avoir la même audience à peu près en France, est arrivé en même temps, et privilégie lui clairement le pvp par l'intermédiaire entre autre des ascendants, et de playbooks plus clairs sur le sujet ?

Edit : Personnellement je n'ai pas eu de pvp direct dans mes parties d'Apowo, à contrario de Monsterhearts où les gens font facilement un cogner contre le voisin. Dans AW j'ai plus eu des histoires de manipulation impliquant des PNJs, dont certaines que j'avais moi même amené en tant que MJ.

[Warzen]

Baker non plus n'a jamais vu ça (au moment où il publiait la v1).

p 166 de la version originale:
The examples in this section so far, they’ve featured two PCs so that I can show you both sides of it. In play, most fights will probably be between a PC and an NPC (or groups of the same) — I’ve never in real life seen a fight between PCs go as far as this example. The rules for NPCs are different.