CasusNO

Harfang2 a écrit : ↑jeu. juin 11, 2026 10:32 pm

BenjaminP a écrit : ↑mer. juin 10, 2026 3:13 pm
Les personnages sont équilibrés => oui merci. Comme ça, puisque tous auront le même impact, le partage du spotlight se fera le plus naturellement du monde.

Je crois que c'est une tendance que je déteste un peu cet équilibre des personnages.
Pour moi ce qui fait le sel de beaucoup de jeu - et pas que de jdr - c'est, jsutement le déséquilibre. Non les personnages n'ont pas à être égaux comme dans la vie, les gens ne le sont pas.

Je partage avec Harfang l'attrait pour des personnages qui ne soient pas forcément équilibrés, cela peut faire effectivement des groupes aux interactions sympas.
Cela dit il doit quand même y avoir une équité (sinon égalité) entre les joueurs à la table, sinon on gâche le plaisir de certains voire de toute la table, comme cela a déjà été dit plus haut.
Pour ma part, dans une campagne COF j'avais introduit un système de compensation via les points de chance : la jauge de points de chance était ainsi inversement proportionnelle à la valeur des caracs tirées au départ, ce qui fait que l'anti-héros avec des tirages pourris pouvait se sortir de plein de situations grâce à sa bonne étoile, tandis que les bien-nés avec des caracs de grobills étaient dépourvus de cette possibilité.
Cela apportait du fun et rétablissait une forme de justice entre les joueurs, malgré des caracs très différentes. Je suis encore très fier de cette trouvaille.

Wh4 a ce principe,
Les races avec un gros total de carac, ont moins de destin, resilience.

Rufus51 a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 7:56 am Soit une chance d'avoir tous les prérequis en termes de caractéristiques de 0,00023%, soit un individu sur 435 000 environ.

Dans une France de 70 millions d'habitants, ça ferait 160 paloufs, c'est pas déconnant

Mahar a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 9:06 am Je partage avec Harfang l'attrait pour des personnages qui ne soient pas forcément équilibrés, cela peut faire effectivement des groupes aux interactions sympas.
Cela dit il doit quand même y avoir une équité (sinon égalité) entre les joueurs à la table, sinon on gâche le plaisir de certains voire de toute la table, comme cela a déjà été dit plus haut.
Pour ma part, dans une campagne COF j'avais introduit un système de compensation via les points de chance : la jauge de points de chance était ainsi inversement proportionnelle à la valeur des caracs tirées au départ, ce qui fait que l'anti-héros avec des tirages pourris pouvait se sortir de plein de situations grâce à sa bonne étoile, tandis que les bien-nés avec des caracs de grobills étaient dépourvus de cette possibilité.
Cela apportait du fun et rétablissait une forme de justice entre les joueurs, malgré des caracs très différentes. Je suis encore très fier de cette trouvaille.

Pour moi ça s'appelle de l'équilibrage, ni plus ni moins. Dans donj' aussi, 5E inclus, les persos ne sont pas du tout les mêmes, quand bien même ils partageraient le même ensemble de carac réparti différemment : ils n'ont pas les mêmes PV, pas la même CA, pas les mêmes capacités. Certains sont même chanceux, faute d'être autre chose, et ont ainsi des points de chance.

Moi, ce qui m'intéresse dans un jeu, ce n'est pas de rétablir les inégalités réelles "parce que les gens ne sont pas égaux c'est bien connu", personnellement, c'est de jouer avec des copines et des copains. Et quand je joue avec des copines et des copains, ce que j'aime, c'est que chacun s'amuse et chacun soit à l'aise, que je profite un peu de chacun, que chacun puisse exprimer son content. Pour ça, j'ai besoin que chaque personnage ait une importance dans le récit, si pas égale, au moins équilibrée, parce que sinon ça veut dire que je vais beaucoup entendre Jim et pas du tout Marie, dont le perso de fourchette n'a servi que lors du pique-nique et encore, pas à Jim, qui a mangé avec les doigts.

Notons qu'avoir une importance à peu près égale dans le récit, ça peut se réaliser de bien des manières. Par exemple, tous les mêmes caracs. Par exemple, des caracs différentes, mais on compense ailleurs. L'exemple des points de chance me paraît rigoureusement se situer dans cette deuxième option et je ne lui trouve aucune vertu particulière, ni aucun défaut particulier, par rapport à la première.

Pour le dire autrement, l'équilibrage, ce n'est pas l'égalité, ça peut prendre bien des formes, et si je conçois qu'on puisse s'amuser à jouer un mendiant crasseux pendant que Jim incarne son habituel Melnibonéen, je considère que ça doit être là une décision des joueurs, pas du jeu. Le jeu, son boulot, c'est de faciliter les choses, de faciliter la réussite de la partie, et pour cela de ne proposer que des rôles intéressants, vers lesquels l'attention se tournera naturellement, même si les joueurs sont un groupe d'ados mal dégrossis ; pas de rétablir autour d'une table les inégalités réelles dans la vraie vie.

Dans un jeu comme donj', où les combats occuperont nécessairement une certaine place, ça veut dire qu'on va s'assurer que tous les personnages y auront quelque chose à faire, par exemple. Le mendiant gagnera une attaque sournoise. Et ainsi, bien qu'évidemment Jim sera le plus costaud, nous nous intéresserons périodiquement à lui.

Il y a aussi la solution Chroniques Oubliées. On jette 3 fois 2d6 et de chaque résultat résultent deux scores, l'un égal au résultat du jet plus 6 et un autre égal à 19 moins le résultat du jet. Personnellement je ne trouve pas cette solution très satisfaisante, ce système de "couples de caractéristiques" produisant une plus petite palette de profils possibles.

BenjaminP a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 9:47 am

Moi, ce qui m'intéresse dans un jeu, ce n'est pas de rétablir les inégalités réelles "parce que les gens ne sont pas égaux c'est bien connu", personnellement, c'est de jouer avec des copines et des copains. Et quand je joue avec des copines et des copains, ce que j'aime, c'est que chacun s'amuse et chacun soit à l'aise, que je profite un peu de chacun, que chacun puisse exprimer son content. Pour ça, j'ai besoin que chaque personnage ait une importance dans le récit, si pas égale, au moins équilibrée, parce que sinon ça veut dire que je vais beaucoup entendre Jim et pas du tout Marie, dont le perso de fourchette n'a servi que lors du pique-nique et encore, pas à Jim, qui a mangé avec les doigts.

Notons qu'avoir une importance à peu près égale dans le récit, ça peut se réaliser de bien des manières. Par exemple, tous les mêmes caracs. Par exemple, des caracs différentes, mais on compense ailleurs. L'exemple des points de chance me paraît rigoureusement se situer dans cette deuxième option et je ne lui trouve aucune vertu particulière, ni aucun défaut particulier, par rapport à la première.

Pour le dire autrement, l'équilibrage, ce n'est pas l'égalité, ça peut prendre bien des formes, et si je conçois qu'on puisse s'amuser à jouer un mendiant crasseux pendant que Jim incarne son habituel Melnibonéen, je considère que ça doit être là une décision des joueurs, pas du jeu. Le jeu, son boulot, c'est de faciliter les choses, de faciliter la réussite de la partie, et pour cela de ne proposer que des rôles intéressants, vers lesquels l'attention se tournera naturellement, même si les joueurs sont un groupe d'ados mal dégrossis ; pas de rétablir autour d'une table les inégalités réelles dans la vraie vie.

Tout ce que tu dis sur l'égale importance dans le récit me convient.
Mais pour moi ce n'est pas ce que j'attends du système de jeu... Mais de la pratique du MJ et de la volonté du joueur
Le jeu me propose un défi dont l'inégalité doit faire partie et c'est la volonté du joueur et la pratique du MJ qui va permettre, si c'est le désir du joueur, car certains aiment bien les seconds rôles, de transcender cette inégalité.
Et j'ai envie de dire aussi que ce qui compte ce n'est pas tant l'égalité stric dans le récit que la progression dans celui-ci. Ton fils de comte, extrêmement bon guerrier qui déchoit, ton mage un peu raté, chassé a coup de pieds aux fesses par son maître qui, lui, contre toute attente réussit des exploits.

Bref, chacun sa manière, mais l'égalité dans le système n'est pas la panacée et ne correspond pas avec toutes les envies.

Et je vais même aller plus loin. Dans mes parties D&D tu dois faire avec tes caractéristiques, donc si tu voulais jouer un guerrier et que tu te retrouves avec Michel, For: 10 et Intelligence 17. Tu as deux choix, sois tu suis ta ligne et tu joueras un guerrier médiocre, frustré de n'avoir pu entrer à l'école de magie, certainement par contrainte sociale, mais doué d'une extraordinaire intelligence: ca propose un défi de jeu et d'interprétation génial.
Option 2, finalement, tu vas opté pour un magicien, certes, brillant, mais frustré, aussi, par son physique et amateur d'exploits guerriers, voir admiratifs de ceux-ci: là aussi, ça crée du jeu.
Et c'est là toute la force de l'aléatoire et du désiquilibre que de créer du jeu et des situations qui peuvent nous échapper et nous ouvrir d'autres voies.
Et j'aime aussi jouer avec des copains et des copines je te rassure ^^

Et je reprends l'exemple du poker. L'important n'est pas la qualité de la main dont tu disposes mais ce que tu en fait.
 

Harfang2 a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 10:05 am Et je reprends l'exemple du poker. L'important n'est pas la qualité de la main dont tu disposes mais ce que tu en fait.

Le poker est un mauvais exemple pour soutenir ton point de vue, puisque la multiplicité des mains est ce qui y assure une répartition équilibrée des chances, loi des grands nombres aidant. Et nous retombons bien sur un jeu équilibré.

Je serais curieux de voir combien de participants se pointeraient à un tournoi où sont assignées d'avance des positions du genre : toi, tu ne tireras que des paires et toi que des flushes.

Olivier Fanton a écrit : ↑jeu. juin 11, 2026 10:00 pm Intéressants ces ajouts ! Ça annule en grande partie les défauts dont je parlais plus tôt. Avoir un 16 donne plus d'amplitude aux scores.

J'ai tout de suite été séduit par le principe de base de ce tirage via cartes, mais pas au point de ne pas voir les petits soucis potentiels. Du coup j'y ai réfléchi dans mon coin

Olivier Fanton a écrit : ↑jeu. juin 11, 2026 10:00 pmLes deux séries de valeurs se justifient, au final.

AMHA le seul point d'arbitrage réel c'est entre 8 et 9 pour la carac la plus basse (puisque 8.5).
15.66 je pense que ça se traduit tout de même assez naturellement par un 16

Harfang2 a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 10:05 am Le jeu me propose un défi dont l'inégalité doit faire partie et c'est la volonté du joueur et la pratique du MJ qui va permettre, si c'est le désir du joueur, car certains aiment bien les seconds rôles, de transcender cette inégalité.

A titre très perso (étant entendu que je me retrouve intégralement dans le message de @BenjaminP) le concept de "défi" dans le cadre de ma pratique JdR ne m’intéresse pas du tout. Ma pratique est désormais intégralement récréative tendance doudou.
Si j'ai envie de me tester ludiquement, je vais faire du Magic en boutique ou je me ré-installe League of Legends.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 10:16 am

Harfang2 a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 10:05 am Le jeu me propose un défi dont l'inégalité doit faire partie et c'est la volonté du joueur et la pratique du MJ qui va permettre, si c'est le désir du joueur, car certains aiment bien les seconds rôles, de transcender cette inégalité.

A titre très perso (étant entendu que je me retrouve intégralement dans le message de @BenjaminP) le concept de "défi" dans le cadre de ma pratique JdR ne m’intéresse pas du tout. Ma pratique est désormais intégralement récréative tendance doudou.
Si j'ai envie de me tester ludiquement, je vais faire du Magic en boutique ou je me ré-installe League of Legends.

Ma pratique est récéative, elle n'exclut, en rien, le défi. Défi qui vient de l'adversité, évidemment, mais, aussi, du personnage que j'ai entre les mains et, même ai-je envie de dire de l'effet levier entre les deux, défi, aussi, par rapport à l'interprétation que va me proposer un personnage que je n'aurai pas choisi, faconné de ma main, mais ou l'aléatoire aura joué.
Et je doute que ni toi ni Benjamin n'aimiez, aussi, le défi que propose un moment de jeu.

Et c'est marrant ce que tu dis parceque, alors que j'étais un joueur de Magic, j'ai justement arrêté pour ce côté compétitif exécrable que je ne supporte pas, au sens ou, m'imposer à l'autre, le vaincre, ne m'intéresse pas, voir me gêne (pareil pour les échecs, je ne joue plus IRL parceque vaincre l'autre me gêne) et c'est valable, aussi, pour le sport d'ailleurs. Par contre, le défi contre soi-même, transcender un mauvais départ avec un Pj, une mauvaise donne, que oui!
 

Pour le dire autrement, je suis à peu près de l'avis contraire de @Harfang2 : pour moi c'est au joueur concerné de décider s'il veut jouer un guerrier force 10, pas au jeu. Le jeu, lui, son boulot, c'est de garantir que personne ne jouera de fourchette sans l'avoir clairement décidé en toute connaissance de cause.

Parce que peut-être que moi j'aime bien ça, les défis, oui (en fait non pas vraiment dans le cadre du jdr, mais admettons). Peut-être que moi je veux jouer une fourchette ou un guerrier force 10. Mais dans ce cas, rien de plus facile : je le déclare. Je devrais avoir 16 en Force, mais en fait je vais me mettre 10, ça ne dérange personne, j'imagine ? Peut-être même que, tiens, je vais jouer un "survivant", ou un "side-kick", des options clairement inférieures aux autres, que le jeu propose, en option.

Mais Marie, je n'en sais rien si elle aime ça ou pas. Et ce n'est pas au jeu de décider pour elle, ça non, clairement. Le jeu doit lui proposer For 16 pour son guerrier, parce que c'est comme ça que ça marchera mieux, ça lui facilitera la vie plutôt que de lui poser un défi qu'elle n'apprécierait peut-être pas. Le défi, si elle le veut, elle pourra se le poser d'elle-même. Le jeu, le système, il facilite. Il ne complique pas la vie.

Et bien, écoutes, le désaccord est complet, sur la forme attendue. Sur les objectifs de fond, je ne crois pas, à savoir l'importance de l'équilibre dans le récit.

Harfang2 a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 10:22 am Et je doute que ni toi ni Benjamin n'aimiez, aussi, le défi que propose un moment de jeu.

Le défi ludique peut m’intéresser dans un cadre agonistique clair (PVP, PVE) ce qui ne correspond pas vraiment à ma pratique Dungeonesque.

Il y a des noeuds de tension quand j'anime et les PJ peuvent mourir : sur la campagne de Neuvaine (dont le CR est dans la signature de Benjamin) on est tout de même a 5 PJ différents pour 3 joueurs en 11-12 sessions, donc un bodycount solide sans être pour autant Scipionesque.

Mais ces morts correspondaient a un schéma clair (une mauvaise décision initiale suivie d'une malmoule spectaculaire) qui ne correspondaient en aucune manière a une volonté de ma part de rendre le jeu "dur".
C'est plutôt (de mon point de vue) une dynamique propre au jeu de rôle qui a entrainé une altération du cours du récit coopératif partagé, via la mort d'un des personnages principaux du récit.
Une sorte de péripétie feuilletonesque engendrée semi-aléatoirement par le momentum du jeu, certainement pas une invitation a "jouer mieux" adressée aux joueurs.

cdang a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 9:45 am

Rufus51 a écrit : ↑ven. juin 12, 2026 7:56 am Soit une chance d'avoir tous les prérequis en termes de caractéristiques de 0,00023%, soit un individu sur 435 000 environ.

Dans une France de 70 millions d'habitants, ça ferait 160 paloufs, c'est pas déconnant

Dont 35 à la retraite, 35 encore à l'école ou en apprentissage, et à peine une vingtaine de senior paloufs, dont une partie du temps serait bien mieux affectée à former les jeunes plutôt que de massacrer des nécromanciens innocents.
Disons 70 paladins en pleine activité, nonobstant maladies, burn-out (ça abîme de chasser le dragon 24/7), chômage, reconversion, démission silencieuse, mésemploi ou emploi sous qualifié (garde), quelques très hauts profils employés comme éleveurs de gobelins... hm.
Au final une vingtaine qui font des trucs de paladins, et 6 très actifs sur LinkedIn, bi-classés bardes, qui pensent parler pour tous les autres.

Pour ce qui est du tirage aléatoire (ou aléatoire biaisé) des caracs/races/professions/... , c'est le point que je n'apprécie pas dans la grande majorité des jeux dont D&D - si c'est la norme, c'est la première chose que je modifie par règle maison si je suis le MJ.

Avec des exceptions comme les DCC Funnel (ou Traveller car la création du perso y est un mini-jeu en soi . )

Et je ne suis aps fan comme joueur non plus (la création de persos Stormbringer de façon aléatoire évoque des souvenirs impérissables mais pas nécessairement positifs ).

Je parle pour du jeu en campagne. Pour des one-shot, il peut être amusant à petite dose de jouer "ce que les dés te donnent" et de roleplayer le guerrier avec 6 en force et 18 en CHA ou le voleur avec 6 en DEX et 18/00 en STR. ).
Accessoirement, si j'ai le choix, il est très probable que comme joueur je créerais un perso non-optimal pour le fun et le roleplay. Mais ce sera mon choix

et bien sur comme toujours - cela ne vaut que pour moi, le tirage aléatoire est une méthode parfaitement valide pour ceux qui l'apprécie !

D'après les formules anydice que j'ai utilisé plus haut, si tu tires les 6 caractéristiques avant de les répartir, les chances sont de :

Chance d'avoir 17+ comme meilleure carac = 30,07%
Chance d'avoir 15+ comme deuxième carac = 42,16%
Chance d'avoir 15+ comme troisième carac = 14,13%
Chance d'avoir 15+ comme quatrième carac = 2,87%
Chance d'avoir 13+ comme cinquième carac = 9,81%
Chance d'avoir 10+ comme pire carac = 31,49%

Soit 0,0016 %, ou 1 héros sur 629. C'est mieux, mais pas fréquent, fréquent quand même.

On voit au passage que le problème est moins d'avoir une ou deux bonnes caracs, mais d'en avoir 3 ou 4 !

(Hum, en réfléchissant, je me demande s'il n'y a pas un problème qui m'échappe dans ces calculs.)