CasusNO

Nouvel épisode :
Sur Fox News Radio, Trump admet que la Russie a attaqué l'Ukraine, et pas l'inverse
Mais c'est quand même la faute de l'Ukraine et de Biden


Nouvel épisode demain ?

Vidéo du colonel Reisner (en anglais).
Très déprimante pour mon petit moral mais très instructive sur les aspects aussi bien tactiques, que stratégiques et politiques.
Petit résumé:
- Les lignes ukrainiennes ne tiennent qu'à un fil dans le Donbas. Les forces ukrainiennes sont insuffisantes par rapport à la longueur du front.
- Les capacités de régénération russes sont bien plus importantes que celles de l'Ukraine
- Sans soutien US, l'Ukraine s'effondre.
- S'il y a une zone démilitarisée après un hypothétique cessez-le-feu, elle risque de correspondre à tous les territoires situés à l’est du Dniepr. Les Européens devront faire un effort considerable s’ils veulent être présents sur le terrain et rien ne dit qu’on rentrera dans le cas d’un article 5 en cas d’agression russe sur ces forces.
- Poutine a atteind un de ses objectifs: la Russie est considérée par Trump comme une puissance mondiale.

Orlov a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 12:24 pm Vidéo du colonel Reisner (en anglais).
Très déprimante pour mon petit moral mais très instructive sur les aspects aussi bien tactiques, que stratégiques et politiques.
Petit résumé:
…
- S'il y a une zone démilitarisée après un hypothétique cessez-le-feu, elle risque de correspondre à tous les territoires situés à l’est du Dniepr. Les Européens devront faire un effort considerable s’ils veulent être présents sur le terrain et rien ne dit qu’on rentrera dans le cas d’un article 5 en cas d’agression russe sur ces forces.
- Poutine a atteind un de ses objectifs: la Russie est considérée par Trump comme une puissance mondiale.

Il y a des chances que de nouvelles frontières terrestres se dessinent et c’est quand même  souvent des obstacles naturels comme les montagnes ou les cours d’eau.

La Russie est une puissance mondiale et j’ai tendance à croire que ça n’est pas dû à une reconnaissance quelconque des USA (ou de Trump) mais à un état de fait. Ce n’est pas le cas de l’UE par exemple.

Celi a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 1:04 pm

Orlov a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 12:24 pm Vidéo du colonel Reisner (en anglais).
Très déprimante pour mon petit moral mais très instructive sur les aspects aussi bien tactiques, que stratégiques et politiques.
Petit résumé:
…
- S'il y a une zone démilitarisée après un hypothétique cessez-le-feu, elle risque de correspondre à tous les territoires situés à l’est du Dniepr. Les Européens devront faire un effort considerable s’ils veulent être présents sur le terrain et rien ne dit qu’on rentrera dans le cas d’un article 5 en cas d’agression russe sur ces forces.
- Poutine a atteind un de ses objectifs: la Russie est considérée par Trump comme une puissance mondiale.

Il y a des chances que de nouvelles frontières terrestres se dessinent et c’est quand même  souvent des obstacles naturels comme les montagnes ou les cours d’eau.

La Russie est une puissance mondiale et j’ai tendance à croire que ça n’est pas dû à une reconnaissance quelconque des USA (ou de Trump) mais à un état de fait. Ce n’est pas le cas de l’UE par exemple.

Pour le 1er point, regarde la vidéo, c’est moins une question de frontières que de glacis démilitarisé que la Russie souhaite se voir reconstituer. En revanche, j’ai bien peur que les rivières du Donbass ne deviennent ce type de frontières.

Pour le 2e point, j’ai été maladroit. Ce que suggère Reisner c’est qu’on est passé d’Obama qui considérait la Russie comme une puissance de 2nde zone à Trump qui la considère comme un égal et, le cas échéant, comme un partenaire pour faire avancer sa vision géopolitique.

Dans la vision de Trump. Mais l'invasion de l'Ukraine a montré au contraire que la Russie est à peine une puissance régionale, et qu'elle s'est en outre affaiblie.

Mais c'est une nuisance mondiale, oui, à défaut d'une puissance

Orlov a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 12:24 pm S'il y a une zone démilitarisée après un hypothétique cessez-le-feu, elle risque de correspondre à tous les territoires situés à l’est du Dniepr. Les Européens devront faire un effort considérable s’ils veulent être présents sur le terrain

Clairement si tu fais le compte de la zone à couvrir (environ 2000 km de frontière) c'est quelque chose comme comme 200.000 hommes en permanence, si on prend en plus en compte les couts pour établir une DMZ et la jalonner avec des ouvrages défensifs...la somme à investir pour l'Europe est monstrueuse et probablement hors de portée à court ou moyen terme. Pour comparaison la DMZ de Corée fait 250 km de long...
C'est la raison pour laquelle il faut absolument réussir à trouver une garantie de sécurité suffisamment convaincante pour qu'on ait pas besoin de mettre en place une telle DMZ ou qu'on puisse faire un dispositif allégé. A mon petit niveau je ne vois guère que deux options, soit on arrive à avoir un truc dans l'esprit de l'article 5 afin de s'assurer de l'entrée en guerre des US, le fameux "Backstop" (mais ca parait malheureusement de plus en plus hasardeux) ou sinon au moins une entrée en guerre de toute l'Europe doublée de frappes nucléaires sans chercher une quelconque forme de réciprocité dans le préjudice créé par une attaque Russe. En gros on discute plus, on anéantie et c'est marre. Mais, si on veut pas tous y rester, ça ne marcherait que si on arrive à mettre en place un dôme de protection anti-missiles suffisamment performant pour pulvériser la riposte russe...ou au moins de les en convaincre pour qu'il n'ait plus jamais la velléité de venir voler nos patates, ni celle des Ukrainiens, ni celles de personne de ce côté du continent.
Ca reviendrait à décaler un peu le niveau de dissuasion, à savoir que la question ne porte plus sur le fait qu'on va y aller full nuke, mais sur le fait que la riposte sera inefficiente.

Dernière option sinon pour éviter le recours systématique au nucléaire, trouver un moyen de bâtir une défense Européenne intégrée sous une forme ou une autre mais cela signifie pour tous les pays, tous les citoyens et tous les hommes et femmes politiques de devoir faire des choix de vie et des choix économiques et de les assumer jusqu'au bout

Cryoban a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 2:44 pm Dernière option sinon pour éviter le recours systématique au nucléaire, trouver un moyen de bâtir une défense Européenne intégrée sous une forme ou une autre mais cela signifie pour tous les pays, tous les citoyens et tous les hommes et femmes politiques de devoir faire des choix de vie et des choix économiques et de les assumer jusqu'au bout

Je ne crois pas du tout à cette option. Elle serait possible si on avait un système de valeurs communes qu'on est prêt à défendre pour tout européen, mais quoi ? La démocratie ne ressemblera plus à grand chose d'ici 5 ans, tout comme pas mal de libertés individuelles, et vu les coups de poignards qu'on se donne les uns aux autres en matière économique, je ne vois pas la France par exemple défendre les intérêts de l'Allemagne. Ça ne se fera pas.

Le Chacal a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 3:01 pm

Cryoban a écrit : ↑dim. févr. 23, 2025 2:44 pm Dernière option sinon pour éviter le recours systématique au nucléaire, trouver un moyen de bâtir une défense Européenne intégrée sous une forme ou une autre mais cela signifie pour tous les pays, tous les citoyens et tous les hommes et femmes politiques de devoir faire des choix de vie et des choix économiques et de les assumer jusqu'au bout

Je ne crois pas du tout à cette option. Elle serait possible si on avait un système de valeurs communes qu'on est prêt à défendre pour tout européen, mais quoi ? La démocratie ne ressemblera plus à grand chose d'ici 5 ans, tout comme pas mal de libertés individuelles, et vu les coups de poignards qu'on se donne les uns aux autres en matière économique, je ne vois pas la France par exemple défendre les intérêts de l'Allemagne. Ça ne se fera pas.

En soi, j'aurais été d'accord avec toi il y a encore peu, mais j'espère que face à un Trump décomplexé qui tape tous azimuts, et en premier sur ses alliées vassaux, les européens, ne serait-ce que par volonté d'auto-préservation, n'en viennent à rapprocher leurs positions divergentes. Déjà, la manière dont il brade l'Ukraine devrait refroidir plus d'un de ses supporters à l'Est.
Mais bon, ce n'est pas parce que je l'espère que ça se passera forcément ainsi.

Il n'a fallu que quelques années pour passer de la seconde guerre mondiale aux prémices de l'UE.
Là le chemin est moins long, on peut espérer.

On a d'autant plus de raisons d'espérer cette convergence européenne, me semble-t-il, que Donald Trump réussit pour le moment, par une attaque globale, à braquer contre lui tous les pays européens qui pèsent un peu (par leurs capacités militaires ou par leur importance économique) : France, Allemagne, Pologne, Royaume-Uni (hors UE) ; même l'Italie n'est pas favorable à Poutine. Il n'a pas (encore) choisi de jouer tactiquement un pays européen contre un autre.
J'ai donc envie d'y croire. Mais il y a du boulot.

L'UE prépare une aide militaire de 20 milliards d'euros pour l'Ukraine

Je pose ça là, mais je ne suis pas assez versé dans l'art de la réflexion géopolitique et je manque de référence pour analyser en profondeur et savoir quoi en penser, mais ça me parait intéressant néanmoins.

Ben c'est pas le copain de Naomi Kmein, en tout cas......

Oui et non je dirais

Comme j'ai confiance en @Cryoban je fais l'effort d'écouter.
Et je propose un petit résumé :
Le fond:
Jusqu'à 28 minutes, on a le truc habituel: tout ce qui s'est passé depuis la fin de la guerre froide est de la faute des EUA (parce que les gens au pouvoir ont refusé de l'écouter).

28-50 minutes: Commençant par l'Euromaidan (qui est un coup des EUA), cette partie se focalise sur l'Ukraine. D'après Sachs, c'est la faute à l'OTAN si Poutine a choisi la guerre. Parce qu'ils n'ont pas assez dit qu'ils refuseraient d'intégrer l'OTAN les EUA et leurs fidèles laquais européens ont poussé Poutine à entrer en guerre pour provoquer des négociations sur la neutralité de l'Ukraine (vous avez bien lu: Poutine a fait la guerre pour obtenir rapidement des négociations). Sachs refuse l'idée que la Russie poursuive d'autres objectifs que la neutralisation de l'Ukraine (il développe ce point un peu plus tard). C'est à cause des EUA qui ont poussé l'Ukraine a refuser des négociations que l'Ukraine n'a pas admis qu'elle devait être neutralisée et, qu'au contraire, la guerre a continué après l'échec des négociations d'Ankara. Sachs répète plusieurs fois que si l'Ukraine veut garder sa souveraineté, elle doit négocier avec Poutine et ne surtout pas écouter les Etats-Unis.

50-54: quelques mots sur Trump. Sachs dit que Trump déteste la Chine est une "success story". "Russia is never going to invade Europe. It may go to the river Dniepr, but will never invade Europe". Me voilà rassuré. Apparemment, le fait que la Russie ne soit pas chez elle en Ukraine (mais Sachs semble généraliser les opinions politiques du Donbas à toute l'Ukraine russophone). Sachs prône la discussion avec la Russie car c'est le comportement que doivent avoir les Adultes: respecter les rapports de force.

01h00 et plus: questions venant des députés. C'est très intéressant. Un député slovaque du parti de Fitzo (qui a personnellement discuté avec Medvedev et prône la discussion avec la Russie) demande ce à quoi pourraient ressembler les négociations avec la Russie. Sachs, tout en n'admettant pas être dans la pièce où se négocient, se fait assez précis dans ses pronostics: concessions territoriales de la part de l'Ukraine, neutralisation, garanties de sécurité pour les deux parties, levée des sanctions économiques sur la Russie et retour à la table des négociations nucléaires. Sachs insiste sur le fait qu'il faudrait poser des questions aux russes "quelles garanties seraient susceptibles de mettre fin à la guerre de manière permanente", "quelles garanties de sécurité de votre part et de la notre sur les états baltes". Sachs insiste sur le fait que l'Europe devrait parler directement avec la Russie, sans les EUA et sans l'Ukraine pour régler les problèmes qu'elle a avec la Russie. Sachs précise cependant que si les EUA veulent s'inviter aux négociations, l'UE peut les admettre. Sachs dit notamment "Don't handover your foreign policy to anybody, not to United States, not to Ukraine, not to Israel. Keep a european foreign policy". Une question de l'assistance pose sur les capacités de l'UE a former sa propre politique étrangère. Sachs pense qu'en l'absence de constitution, c'est difficile, mais qu'il y a quand même des choses à faire. "Your first rule is that your diplomats should be your diplomats, not secretaries of war", il rappelle que l'UE n'est pas l'OTAN et que celle-ci devrait se taire et ne pas parler à la place de l'Europe par un bel aphorisme "Could Nato stop speaking for Europe and Europe stop thinking it's NATO". Dans cet ordre d'idée, Sachs insiste sur le fait que la diplomatie c'est d'aller parler, serrer des mains, sourire et écouter ce que dit l'autre, pas pousser des cris. Un député luxembourgeois, un peu pessimiste lui dit que la guerre contre l'Ukraine étant perdue, et que l'Europe va être dépassé par les BRICS, que va-t-il rester du "collective west". Sachs dit "I don't believe in collective west, I don't believe in Global south" suivi d'un laïus sur tout ce qu'on peut faire de bien grâce aux technologies si on a la paix parce que "There are no big reasons for conflit anywhere. Every conflict I studied is just a mistake because we are not struggling for lebensbraum (it's always been a mistake), we have plenty on the planet. We're not in a conflict witch China, we're not in a conflict with Russia. If you calm down, if you ask about the long term, the long term is very good, if we don't blow ourselves up. And this is what we should aim for, a positive, shared vision, under international law ..." Et il conclut ""Europe should be Europe. Don't lose the subsidiarity and the wonderful things at the local and national levels but Europe should be Europe". La dernière question est celle de la finlandisation de l'Ukraine. Sachs dit que la finlandisation est ce qui explqiue qu'on soit heureux et riche en Finlande (il cite aussi la Suède et l'Autriche)